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| 日期 |
2024-03-11 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
5 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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36 |
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司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-03-11T09:45:29+08:00 |
| 結束時間 |
2024-03-11T09:56:19+08:00 |
| 影片長度 |
00:10:50 |
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| 委員名稱 |
鍾佳濱 |
| 委員發言時間 |
09:45:29 - 09:56:19 |
| 會議時間 |
2024-03-11T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（事由：邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。） |
| gazette.lineno |
328 |
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鍾委員佳濱：（9時45分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場的工作夥伴、媒體記者、女士及先生。有請李秘書長。 |
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李秘書長俊俋：鍾委員好。 |
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鍾委員佳濱：秘書長好。剛剛有委員發言提到是否為政治獻金案，你們提到的主要意見說，必須刑事程序告一段落後才會啟動行政罰，這是不是根據行政罰法第二十六條第一項、第二項的規定？ |
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李秘書長俊俋：是。 |
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鍾委員佳濱：是根據行政罰法，好，我大概先確認一下。 |
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今天本席想要關切監察院的立法計畫，最近我們在媒體上看到很多施暴的事件層出不窮，譬如說去年北監管理人坐視視同作業收容人，也就是另外的受刑人對受刑人施暴致傷，屏東發生警察痛毆嫌犯致死，在2019年，高雄監獄的虐囚案，管理員後來被判刑3年4個月定讞，最近也發生桃園分局三個警察涉嫌持電擊棒刑求17歲的少年。請問秘書長，負責行使公權力的執法者是不是涉嫌縱容發生凌虐，或是假藉公權力施暴，甚至到達凌虐、酷刑的程度，有沒有這種可能？ |
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李秘書長俊俋：我跟鍾委員報告，這些案件非常多，幾乎每一個案件我們都有委員立案調查。 |
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鍾委員佳濱：是不是接近聯合國的禁止酷刑公約？ |
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李秘書長俊俋：有個部分…… |
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鍾委員佳濱：算不算禁止酷刑公約當中所說的，不人道的、殘忍的、有辱人格的待遇或處罰？ |
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李秘書長俊俋：屏東、桃園的案件是。 |
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鍾委員佳濱：好，臺灣有沒有加入禁止酷刑公約？是簽約國嗎？ |
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李秘書長俊俋：目前沒有。 |
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鍾委員佳濱：目前沒有？ |
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李秘書長俊俋：我們有簽巴黎原則，沒有…… |
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鍾委員佳濱：有巴黎原則。目前臺灣對禁止酷刑公約的態度、人權委員的立場，您所知道的是怎麼樣？ |
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李秘書長俊俋：依我們的瞭解，國家人權委員會希望行政院能夠儘速通過禁止酷刑公約的立法，國內…… |
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鍾委員佳濱：好，禁止酷刑公約，國內怎麼訂定施行法？由行政院訂定？ |
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李秘書長俊俋：是。 |
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鍾委員佳濱：好，監察院有沒有著墨的空間？我們來看一下。監察院對於我剛剛所說北監案件的調查意見說到什麼？針對去年北監收容人的案子，你們有說要加強預防措施，包括改善監視畫面涵蓋不足、嚴禁將器械予以收容人使用，還有督導人員必須不定時稽查、瞭解各場舍視同作業收容人的作業情況。是否還可以調整得更為完善呢？你認為還有沒有值得行政機關更為改善的部分？ |
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李秘書長俊俋：每一個案子都有調整、改善的空間，我們會再注意這件事。 |
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鍾委員佳濱：所以關切人權、行使監察權、對行政機關要求也是貴院的職權？ |
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李秘書長俊俋：是。 |
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鍾委員佳濱：好，請教一下一個歷史懸案，1981年有一個陳文成事件，陳文成事件就是他遭受警總祕密約談，約談也沒有拘票，請他出來聊一聊，他並非嫌疑犯，所以後來警總就不得再祕密約談。根據警察偵查犯罪手冊，查察可疑之人警察應遵守刑事訴訟法、警察職權行使法及警械使用條例，進行取締、盤查、檢查及搜索。我就教於秘書長的法律專業，怎麼定義、區分可疑之人跟嫌疑犯呢？陳文成是不是嫌疑犯？ |
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李秘書長俊俋：跟委員報告，陳文成案我們調查過兩次，監察院歷屆以來…… |
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鍾委員佳濱：他是不是嫌疑犯？ |
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李秘書長俊俋：他不是嫌疑犯。 |
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鍾委員佳濱：好，我只要答案就夠了，後面我會再提。在他的情況之下，連不是嫌疑犯的人…… |
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李秘書長俊俋：不過我提醒鍾委員，這個是在1981年發生的。 |
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鍾委員佳濱：我瞭解。 |
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李秘書長俊俋：當時的時空環境背景…… |
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鍾委員佳濱：沒有錯，所以…… |
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李秘書長俊俋：當時還有戒嚴法。 |
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鍾委員佳濱：基於人權委員會對於落實人權的執掌，對於凌虐、酷刑的事前預防跟事後懲處，你覺得哪個要優先進行？ |
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李秘書長俊俋：都很重要，站在人權會的角度，我們希望強調事前預防。 |
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鍾委員佳濱：好，事前預防。懲處有法規嗎？法規上有預防的部分，我們看一下中華民國刑法第一百二十六條，有管收、解送或拘禁人犯職務之公務員，對於人犯施以凌虐者，就類似酷刑，處有期徒刑，刑法要懲處，那你認為目前的法規，就你的法律見解，刑法第一百二十六條在預防上是否完善？ |
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李秘書長俊俋：我對這個不適合表示意見。 |
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鍾委員佳濱：那你認為這裡面的人犯包不包括嫌疑犯？ |
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李秘書長俊俋：我不太懂…… |
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鍾委員佳濱：就是拘禁人犯啊！因為它禁止嘛，如果是嫌疑犯，我們就禁止對於拘禁人犯或解送的時候不得凌虐，所以人犯的規定是不是嫌疑犯？ |
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李秘書長俊俋：鍾委員，我們跟您報告，有關法規的討論，刑法第一百二十六條並不在我們監察院的討論範圍之內。 |
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鍾委員佳濱：對，我只是就教你的法律意見。 |
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李秘書長俊俋：我不是法律人。 |
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鍾委員佳濱：OK，其實我們在這裡又遇到一個陳文成案連人犯可能都稱不上，因為他也不是嫌疑犯，所以其實酷刑公約在目前刑法上的規定顯有不足啊！目前人權委員會要督導各級機關落實人權，我們看到政府機關目前在人權上的未盡事宜，人權委員會會督導各行政機關落實人權，是不是這樣？ |
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李秘書長俊俋：是。 |
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鍾委員佳濱：好，那你覺得目前人權委員會能夠有效行使職權嗎？ |
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李秘書長俊俋：我們還是希望我們的職權行使相關規定能夠儘快通過。 |
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鍾委員佳濱：是的，這就是我關切的。目前人權委員會職權行使法，立法院通過三個法案，第一、那時候在你剛說到的…… |
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李秘書長俊俋：2020年，2019年通過人權委員會組織法。 |
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鍾委員佳濱：你們就設了國家人權委員會。 |
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李秘書長俊俋：對。 |
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鍾委員佳濱：包括了國家人權委員會組織法，對不對？ |
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李秘書長俊俋：對。 |
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鍾委員佳濱：監察院的組織法也修正了，對不對？包括你們監察院各委員會組織法的部分條文也修正通過了，那今年113年你們的立法計畫打算修監察法，在其中提出一個人權專章，請問這個人權專章跟人權委員會行使法，要怎麼去區隔？ |
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李秘書長俊俋：鍾委員，我跟你報告兩件事情，第一、職權行使我們透過監察法的專章來行使，這個部分在上一屆第10屆的立法委員…… |
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鍾委員佳濱：對，是不是有專章就不需要再有一個人權委員會職權行使法？ |
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李秘書長俊俋：對。 |
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鍾委員佳濱：如果有人權委員會行使法，可能就不需要監察法的專章？ |
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李秘書長俊俋：沒有，我跟委員報告，職權行使法的部分，其實連我們的委員也有很多不同的意見。 |
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鍾委員佳濱：是。 |
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李秘書長俊俋：我要跟各位強調的是，獨立的人權機關不一定要設有作用法。 |
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鍾委員佳濱：瞭解，但是如果沒有作用法，你們監察法也要有專章，才足以讓人權委員會發生作用。 |
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李秘書長俊俋：對，我們希望更完整。 |
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鍾委員佳濱：如果有行使法，也是可以讓人權委員會落實其職權，對不對？ |
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李秘書長俊俋：對，但是現在…… |
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鍾委員佳濱：不一定要為前提啦！有專章也可以，所以專章是你們要提，如果是職權行使法的話，我們立法院也可以提。 |
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李秘書長俊俋：這個就是我跟委員報告的，立法院當初通過人權委員會組織法的時候做了一個附帶決議，這個附帶決議要求我們以監察法的形式送來。 |
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鍾委員佳濱：我瞭解，所以我要釐清這一點。 |
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李秘書長俊俋：是。 |
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鍾委員佳濱：今天你來報告立法計畫是就監察法的部分的人權專章。 |
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李秘書長俊俋：對。 |
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鍾委員佳濱：大家可能會關心人權委員會是不是要有一個行使法，行使法可能立法院也可以提出，但是畢竟跨屆不連續，上一屆立法院的意見跟本屆立法委員可能不一樣，是不是這樣？有可能啦！ |
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李秘書長俊俋：立法的意見都尊重大院的決定。 |
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鍾委員佳濱：好，除了法規和空間場所的設置完備，是不是用這些方式，如果說要禁止酷刑公約，如果沒有施行法，完善現行法規有沒有可能達到事前預防的效果？譬如有些密閉空間要有監視器，就像你們的要求，可以有效的、相當程度的做到事前防範，你覺得這樣有沒有符合禁止酷刑公約的目的？ |
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李秘書長俊俋：儘量的完善現行法規，另外我們相關的配置有沒有完整，包括我們的人員足不足夠，都是相關的條件。 |
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鍾委員佳濱：好，所以其實從我們剛剛的討論當中，我有得出一個可能的方向就教於秘書長，就是目前人權委員會的立場是希望行政院能夠支持部分禁止酷刑公約相關的施行法規，行政院要不要因此去擬施行法，那是行政院提出，立法院也可以有看法，但是目前既然監察院已經有人權委員會了，你們也打算訂定人權專章了，不管它叫行使法還是人權專章，是由你們定還是由立法院這邊來提出？但是如果人權委員會有一個專章或行使法，是不是可以有效地去監督、要求各行政機關去完善現在包括收容人犯、警察傳喚、羈押或者押送相關的規定，使得酷刑的情況不至於發生，你覺得有沒有幫助？ |
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李秘書長俊俋：分兩個部分說明，第一個部分，監察院的職責是監督，特別是國家人權委員會是監督，至於執行的部分，我的理解是行政院近期之內就會提出酷刑公約的相關法案。 |
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鍾委員佳濱：我瞭解，就是監督行政院去執行，人權委員會如果有個專章或行使法，更可以要求、監督行政院有沒有使相關的配套完善，是不是這樣？ |
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李秘書長俊俋：是。 |
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鍾委員佳濱：所以我們第一個主張就是人權會要督導各級行政機關落實人權，對不對？ |
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李秘書長俊俋：對。 |
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鍾委員佳濱：那麼我們就希望它重在事前的預防，而不是只有事後的懲處，你同意嗎？ |
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李秘書長俊俋：我同意，這個見解我跟鍾委員是一樣的。 |
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鍾委員佳濱：那我希望監察院能夠儘早提出，你們的說法叫做人權委員會的專章，以利人權委員會來督導各級行政機關，能夠在相應的配套上，不一定要立法，在相關的行政法規上就能夠對於包括人犯或廣義的可能遭受國家酷刑的這些人，落實保障他的人權，你願不願意來支持？ |
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李秘書長俊俋：是，所以我剛剛跟委員報告，我們希望在這個會期前提出來。 |
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鍾委員佳濱：專章？ |
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李秘書長俊俋：專章。 |
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鍾委員佳濱：好，謝謝，也不乏可能立法院提出了行使法，你們也接受吧？ |
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李秘書長俊俋：我們接受立法院的任何決議。 |
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鍾委員佳濱：好，謝謝！本席對於你這樣的答復很滿意，謝謝。 |
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李秘書長俊俋：謝謝。 |
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主席：謝謝鍾佳濱委員的質詢。 |
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主席（鍾委員佳濱）：接下來請羅委員智強發言。 |
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鍾佳濱 |
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黃國昌 |
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沈發惠 |
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陳俊宇 |
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羅智強 |
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立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄 |
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邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢 |
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650.96721875 |
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5.305 |
| transcript.whisperx[0].end |
13.061 |
| transcript.whisperx[0].text |
主席．在場的委員先進．列席的政府監管司長．官員．會場工作夥伴．媒體記者女士先生那麼有請李秘書長 |
| transcript.whisperx[1].start |
18.2 |
| transcript.whisperx[1].end |
44.029 |
| transcript.whisperx[1].text |
總委好民主黨好剛剛有委員發言提到一個是否為政治獻金案你們提到的那個主要的意見說必須行事程序告一段落後才會開始對行政法啟動這是不是根據行政法法第26條第一項第二項相關定是是根據行政法法好那我大概就是先確認一下那麼今天本席呢想要來關切的就是監察院的立法計畫 |
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44.969 |
| transcript.whisperx[2].end |
70.208 |
| transcript.whisperx[2].text |
那我想呢關於最近我們在媒體上看到的施暴的事件層次不窮比如說去年北京管理人做事視同作業收容人也是另外的受刑人對受刑人施暴致傷在我們屏東有發生警察痛毆嫌犯致死那在2019年高雄監獄的虐囚案管理員後來被判刑三年十個月定宴那最近也發生桃園分局三個警察呢涉嫌擲電磁棒刑求17歲的少年 |
| transcript.whisperx[3].start |
73.29 |
| transcript.whisperx[3].end |
85.479 |
| transcript.whisperx[3].text |
負責行使公權力的執法者設有縱容發生凌虐或是假借公權力去施暴有甚至到達凌虐酷刑的程度 |
| transcript.whisperx[4].start |
86.782 |
| transcript.whisperx[4].end |
106.912 |
| transcript.whisperx[4].text |
我跟董委員報告這些案件非常多那幾乎每一個案我們都有委員立案調查那這是是不是也有接近於聯合國禁止酷刑公約算不算這是禁止酷刑公約當中所說的不能到的殘忍的有辱人格的待遇或處罰算不算 |
| transcript.whisperx[5].start |
108.485 |
| transcript.whisperx[5].end |
124.099 |
| transcript.whisperx[5].text |
平東桃園的案件是那台灣有沒有加入禁止酷刑公約簽約國有目前沒有啦目前沒有我們有簽巴黎原則有巴黎原則那所以目前台灣對於酷刑公約的態度人權委員的立場您所知道的是怎麼樣 |
| transcript.whisperx[6].start |
127.167 |
| transcript.whisperx[6].end |
145.784 |
| transcript.whisperx[6].text |
我們的瞭解是國家人權委員會我們希望這個行政院能夠盡速的通過這個酷刑公約的立法好 酷刑公約的國內那怎麼去訂立施行法 有行政院訂囉是好 那麼監察院有沒有琢磨的空間呢 我們來看一下監察院對於北監剛剛有說的案件的調查意見說到什麼 |
| transcript.whisperx[7].start |
147.345 |
| transcript.whisperx[7].end |
168.36 |
| transcript.whisperx[7].text |
說到說就對於去年北京收容人那個案子呢﹖你們有說﹖要加強預防措施﹖包括監視畫面還不足要改善﹖嚴禁將器械與收容人使用﹖還有督導人員必須不定期的去稽查瞭解﹖這個各場設的適同作業收容人的作業情況﹖是否還有可以調整更為完善呢﹖你認為還有沒有值得行政機關更為改善的部分 |
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169.458 |
| transcript.whisperx[8].end |
193.301 |
| transcript.whisperx[8].text |
每一個案子都有調整改善的空間那我們會再注意這件事所以關切人權行使監察權對行政機關做要求也是貴院的一個職權是好那麼請教一下一個歷史懸案1981年有一個陳文辰事件那麼這個陳文辰事件就是遭警總秘密約談約談就是也沒有拘票請他出來聊一聊他非嫌疑犯 |
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193.982 |
| transcript.whisperx[9].end |
218.167 |
| transcript.whisperx[9].text |
那所以呢後來呢這個警總就不得在秘密約談了那根據警察偵查犯罪手冊他說查查可疑之人警察呢應遵守刑事訴訟法警察職權刑事法及警協使用條例去進行取締盤查檢查及搜索請問一下就教於秘書長你的法律專業怎麼去定義區分可疑之人跟嫌疑犯呢 |
| transcript.whisperx[10].start |
219.86 |
| transcript.whisperx[10].end |
230.368 |
| transcript.whisperx[10].text |
陳文辰是不是嫌疑犯跟委員報告陳文辰案我們調查過兩次監察院歷屆以來他不是嫌疑犯所以他的情況之下後面我會再提連不是嫌疑犯的人不過我提醒鍾委員這個是在1981年發生的當時的時空環境背景 |
| transcript.whisperx[11].start |
244.657 |
| transcript.whisperx[11].end |
260.146 |
| transcript.whisperx[11].text |
那麼你能不能認為基於人權委員會對於弱權人質的執掌我們對於凌虐或酷刑事前預防跟事後懲處你覺得哪個要優先進行都很重要人權會的角度我們是希望強調在事前預防 |
| transcript.whisperx[12].start |
260.566 |
| transcript.whisperx[12].end |
283.147 |
| transcript.whisperx[12].text |
之前預防好那麼懲處有法規法規上有預防的部分是否完善我們看一下中華民國刑法第126條有管收解送拘禁人犯植物之公園對於人犯施以凌虐者就類似酷刑處有期徒刑刑法要受懲處那你認為目前的這個法規就你的法律見解刑法126條的預防上是否完善 |
| transcript.whisperx[13].start |
284.774 |
| transcript.whisperx[13].end |
285.094 |
| transcript.whisperx[13].text |
我對這個不適合表示意見 |
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305.269 |
| transcript.whisperx[14].end |
328.997 |
| transcript.whisperx[14].text |
所以人犯的規定是不是嫌疑犯中委員我們跟您報告有關法規的討論這個刑法126條並沒有在我們監察院的討論範圍可以啦我只是救救你的法律意見啦我不是法律人其實我們在這裡又遇到一個陳文成案他連人犯可能都稱不上因為他也不是嫌疑犯所以其實酷刑公約在目前刑法上的規定顯有不足 |
| transcript.whisperx[15].start |
329.617 |
| transcript.whisperx[15].end |
330.537 |
| transcript.whisperx[15].text |
人權委員會．各級機關若實人權．能有效行使職權嗎? |
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344.074 |
| transcript.whisperx[16].end |
353.399 |
| transcript.whisperx[16].text |
我們還是希望我們的職權行使的相關規定能夠盡快通過是的這就是我關切的那目前人權委員的行使法立法院通過三法案第一那時候在2019年通過人權委員會組織法那你們就設了國家人權委員會那你包括了組織法國家人權委員會的組織法對不對監察院的組織法也修正了對不對 |
| transcript.whisperx[17].start |
369.167 |
| transcript.whisperx[17].end |
384.907 |
| transcript.whisperx[17].text |
那包括你們的各監察院的各委員會的組織法的部分條文修正草案也通過了嘛好 那你們113年今年的立法計畫你們打算修監察法當中提出一個人權專章請問這個人權專章跟人權委員的刑事法你們覺得怎麼去區隔它 |
| transcript.whisperx[18].start |
386.618 |
| transcript.whisperx[18].end |
409.915 |
| transcript.whisperx[18].text |
這個中委員我跟你報告兩件事情第一個就是職權行使我們透過監察法的專章來行使那這個部分在上一屆第10屆的立法委員會那是不是這樣的話有專章就不需要再有一個人權委員會的行使法那如果有人權委員會的行使法可能就不需要監察法的專章我跟委員報告職權行使法的部分其實連我們的委員也有很多不同的意見 |
| transcript.whisperx[19].start |
411.915 |
| transcript.whisperx[19].end |
431.586 |
| transcript.whisperx[19].text |
我要跟各位講的是人權機關獨立的人權機關不一定要設有作用法才成為必要的要件但是如果沒有作用法你們監察法也要有專章才足以讓人權委員會發生作用對我們希望更完整那如果有行使法也是可以讓人權委員會落實他的職權 |
| transcript.whisperx[20].start |
432.844 |
| transcript.whisperx[20].end |
437.166 |
| transcript.whisperx[20].text |
這就是我跟委員報告的立法院當初通過人權委員會組織法的時候做了一個附帶決議這個附帶決議要求我們以監察法的形式說明我了解所以我要釐清這一點今天你來報告立法計畫是就監察法的部分的人權專章 |
| transcript.whisperx[21].start |
458.114 |
| transcript.whisperx[21].end |
458.334 |
| transcript.whisperx[21].text |
法規和空間的設置完備 |
| transcript.whisperx[22].start |
474.861 |
| transcript.whisperx[22].end |
494.077 |
| transcript.whisperx[22].text |
是不是用這些方式如果說要禁止酷刑公約如果沒有施刑法我們完善現行法規有沒有可能達到事前預防的效果比如說有些密閉的空調監視器就像你們的要求報告有可以有效的相當程度的達到事前防範你覺得這樣有沒有符合禁止酷刑公約的目的 |
| transcript.whisperx[23].start |
495.779 |
| transcript.whisperx[23].end |
496.499 |
| transcript.whisperx[23].text |
李卓人議員 |
| transcript.whisperx[24].start |
516.238 |
| transcript.whisperx[24].end |
531.2 |
| transcript.whisperx[24].text |
我們希望人權委員會立場希望行政院能夠去支持這個禁止酷刑公約當中相關的施行的部分的法規那這個法規呢行政院可能要不要去弄一個施行法那是行政院提出立法院也可以有看法 |
| transcript.whisperx[25].start |
531.701 |
| transcript.whisperx[25].end |
555.669 |
| transcript.whisperx[25].text |
但是目前既然監察院已經有個人權委員會了你沒打算訂定人權專章了不管他是要行使法還是要人權專章是由你們訂還是由立法院這邊來提出但是如果人權委員會有一個專章或行使法他是不是可以有效的去監督要求各行政機關去完善他們現在包括收容人犯包括警察傳喚羈押或者押送相關的規定 |
| transcript.whisperx[26].start |
561.871 |
| transcript.whisperx[26].end |
578.139 |
| transcript.whisperx[26].text |
指責庫型的情況不適於發生你覺得有沒有幫助兩個部分第一個部分監察院的職責是監督阿特別是國家人權委員會是監督那至於執行的部分我的理解是行政院近期之內就會提出庫型公約的相關法案 |
| transcript.whisperx[27].start |
578.979 |
| transcript.whisperx[27].end |
603.949 |
| transcript.whisperx[27].text |
監督行政院去執行行政院的人權委員會如果有一個專章或刑事法他更可以要求去監督行政院有沒有在相關的配套完善所以說如果我們第一個主張就是人權會要督導各級行政機關落實人權對不對那麼我們希望要注重在事前的預防而不是只有事後的懲處你同意嗎我同意這個天姐我跟中委員是一樣的 |
| transcript.whisperx[28].start |
604.269 |
| transcript.whisperx[28].end |
627.989 |
| transcript.whisperx[28].text |
那希望我希望監察院能夠盡早提出你們的說法叫做人權委員會的專章那以立人權委員會來督導各級行政機關能夠在相關的配套上不一定要立法在相關的行政法規上就能夠落實對於包括這個所謂的人犯或者說廣義的可能遭受國家酷刑的這些對待人能夠落實保障他的人權你願不願意來支持 |
| transcript.whisperx[29].start |
629.79 |
| transcript.whisperx[29].end |
630.791 |
| transcript.whisperx[29].text |
立法院提出刑事法． |