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149426 |
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| 日期 |
2024-03-06 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期內政委員會第3次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
3 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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15 |
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內政委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期內政委員會第3次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-03-06T12:43:35+08:00 |
| 結束時間 |
2024-03-06T12:52:54+08:00 |
| 影片長度 |
00:09:19 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
鄭正鈐 |
| 委員發言時間 |
12:43:35 - 12:52:54 |
| 會議時間 |
2024-03-06T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：邀請大陸委員會主任委員及交通部次長、交通部觀光署署長就「赴陸旅遊團停招：決策過程與後續影響評估」進行專題報告，並備質詢。） |
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1290 |
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鄭委員正鈐：（12時43分）謝謝主席，我想請一下邱主委。主席：請邱主委。 |
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邱主任委員太三：鄭委員好。 |
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鄭委員正鈐：主委好。首先要謝謝主席針對赴陸旅遊團停招一事召開今天的會議，連著禮拜一討論的金廈撞船事件，我發現大家都把焦點放在海洋委員會，反而對陸委會這邊比較少關注到，可是說實話，我覺得這兩個問題都跟陸委會有非常非常大的影響，而且有關聯性，其實陸委會能夠影響到這兩件事情，我覺得非常的關鍵。我們先看一下在人類歷史上，其實很多的戰爭，很多的意外都是出自於意外，並不是真的準備要打這場仗，才去打這場仗，所以對於整個金廈事件，我們也擔心會危及到兩岸關係的發展。 |
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今天針對旅遊團這個部分，我先簡單講一下，之前邱主委曾經說過，必須要對岸也開放來臺，我們這邊才用對等的方式去做，否則就按照國安問題，先把它停下來。我這樣的理解有沒有錯？ |
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邱主任委員太三：後面的部分沒有，因為我們8月宣布的時候就是依對等原則。 |
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鄭委員正鈐：交通部後來又把它停下來，就是覺得對岸還沒有開放，所以就沒有開放嘛，我們這邊也要把它停下來？ |
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邱主任委員太三：這個是其中一個原因。 |
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鄭委員正鈐：交通部後面的一個原因…… |
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邱主任委員太三：因為前提沒有了，我們希望他開放…… |
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鄭委員正鈐：理解，理解。我覺得這個邏輯是我們能夠掌握的，就是在我們手上的資源跟手上的球，如果大陸方面都沒有善意的回應時，我們以後是不是就永遠都不要有大陸團到大陸去，你的邏輯就變成這樣子，對不對？ |
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邱主任委員太三：委員可能沒有注意到，其實我某次在受訪時曾經提到，如果大陸不要的話，我們對大陸的政策有自己的節奏跟我們的機制。 |
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鄭委員正鈐：所以節奏的部分，就有可能都不開放，還是說什麼時候會開放？如果大陸沒有開放，你覺得什麼時候會開放？ |
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邱主任委員太三：我想委員也很清楚，兩岸情勢的變化，不只是在政治、軍事、經濟，還有其他的面向，如社會的面向等等。我們當然會隨著不同的時期，不同的狀況，譬如說他們現在開兩會，我們也會觀察他們這兩會未來的政治情勢跟他們內部的問題…… |
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鄭委員正鈐：所以，現在你講很多，可是那個部分也不是我們能夠掌握的，我們現在能夠掌握的狀態，我就直接講一下，旅遊業到我們辦公室來陳情，他們說如果陸委會這邊還是卡著，交通部這邊還是卡著，6月1號之後沒有辦法繼續出團的時候，他們準備5月20號要上街頭。因為他們覺得這已經影響到他們的生存問題。 |
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其實我們也都覺得我們國家的尊嚴很重要，兩岸對等也很重要，可是我要講一件事情，就是大陸來臺的人數統計跟臺灣去大陸的人數統計，高點大概都在417萬跟418萬左右，進出兩岸的高點大概都差不多；可是時間點不太一樣，大陸來臺灣的高點大概是在2015年左右，臺灣去大陸的高點大概在2018年左右，我們看到的統計數字類似這樣。我知道有不同的統計數字，它有不同的狀態，可是我要講的狀態是，當417萬的大陸人到臺灣來的時候，對臺灣具體產生了一些影響，可是418萬的臺灣人到大陸去的時候，對大陸產生的影響非常的小。 |
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我在這邊另外再請主委看一個數字，我們直接來看飯店業者的數據，觀光旅館的住用率與國際觀光旅館的住用率，以及一般旅館的住用率，在這三個部分中我們就只看觀光旅館的住用率，也就是國際加一般，平均起來之後，在103年的高點大概是71.8%，大約是七成多的平均住房率。當大陸來臺灣的旅遊人數變得比較少的時候，我們粗略來看整個住房率的指標，大概影響了10%、大概影響了10%。我這邊所講的情況就是為什麼旅遊業者很跳腳的原因，執政黨現在整個相關的政策感覺是兒戲，去年8月宣布3月1日要開放臺灣遊客組團去大陸旅遊，在選完之後又改變了，現在只能開放到5月31日，所以他們很跳腳、他們很跳腳，目前正準備要上街頭。我覺得對旅遊業者而言，如果非得要上街頭，肯定就是他們的生存受到影響，而且他們講給我聽的時候更是義憤填膺，很多髒話都飆出來了、髒話都飆出來了。他們覺得現在的執政黨憑什麼不讓大家出團去大陸，交通部依據的法律是什麼？ |
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針對星期一與今天的質詢，我覺得陸委會應該在兩岸的關係處理中扮演更關鍵的角色、更關鍵的角色，到底我們的禁團令適不適合？適不適法？交通部這邊講的是觀光條例的部分，但我們認為憲法第十條保障人民有居住遷徙的自由，而且大法官釋字第443號、第454號與第558號都很清楚提到，人民有任意移居或旅行各地的權利，如果要對人民的自由權利加以限制，必須要符合憲法第二十三條所定的必要程度，並且以法律定之，或者經立法機關明確授權，由行政機關以命令定之。針對這個部分來講，現在交通部這邊直接下令禁止臺灣人民組團到大陸旅遊，我們認為是違反了憲法對人民居住遷徙自由的保障。 |
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我認為陸委會主委這個角色很重要、這個角色很重要，剛剛一開始我就提到兩岸關係要走向和平的面對或是可能會有意外發生，陸委會也許都不是主要的第一線的單位，像禮拜一開會時大家主要都是針對海洋委員會，今天可能大家都針對交通部等等，但這是與兩岸有關的事，陸委會絕對難辭其責任，我覺得你應該要擔起你的責任。今天我們講的某個部分還比較軟性一點，因為是旅遊相關的問題，而你剛剛提到當兩岸關係有所調整的時候，臺灣要組團去大陸也是可以開放的，你的意思是這樣，對不對？ |
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邱主任委員太三：對。 |
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鄭委員正鈐：你認為大概在什麼樣的情況下才可以開放？ |
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邱主任委員太三：8月份的新聞已經發布，前提就已經講了，雙方應該要對等互惠。 |
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鄭委員正鈐：所以我剛剛一開始就提到所謂對等的概念…… |
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邱主任委員太三：他們到現在為止還是禁止團客到我們這邊來…… |
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鄭委員正鈐：理解，但是我們現在等於是打我們自己的旅遊業者、打我們自己的小孩給對方看，以為綁架我們自己的旅遊業者，對方就會妥協，這個情況很奇怪。 |
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邱主任委員太三：8月份的宣告不是很明確了嗎？ |
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鄭委員正鈐：這個情況很奇怪。 |
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邱主任委員太三：8月份的宣告就很明確，你可以請他們看一下8月份的新聞稿。 |
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鄭委員正鈐：問題是在選後又做了一個轉折啊！我們真的很難接受這樣的一個轉折，業者真的無法接受，所以他們打算要上街頭。 |
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邱主任委員太三：第一個，對方不但不對等，而且不公平，他開放給138個國家，沒有開放給我們。 |
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鄭委員正鈐：所以你覺得他們上街頭也無所謂嗎？ |
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邱主任委員太三：不是，我只是要讓國人了解，這個考量到底是什麼。 |
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主席：謝謝主委的回應，現在詢答的時間已經到了，謝謝鄭正鈐委員、也謝謝主委，謝謝。 |
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請林委員楚茵、林委員楚茵、林委員楚茵不在場。 |
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請羅委員美玲、羅委員美玲、羅委員美玲不在場。 |
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請王委員鴻薇、王委員鴻薇、王委員鴻薇不在場。 |
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請莊委員瑞雄、莊委員瑞雄、莊委員瑞雄不在場。 |
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請呂委員玉玲、呂委員玉玲、呂委員玉玲不在場。 |
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請楊委員瓊瓔、楊委員瓊瓔、楊委員瓊瓔不在場。 |
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請鍾委員佳濱、鍾委員佳濱、鍾委員佳濱不在場。 |
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請張委員嘉郡、張委員嘉郡、張委員嘉郡不在場。 |
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請何委員欣純、何委員欣純、何委員欣純不在場。 |
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請林委員俊憲、林委員俊憲、林委員俊憲不在場。 |
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請蘇委員清泉、蘇委員清泉、蘇委員清泉不在場。 |
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請游委員顥、游委員顥、游委員顥不在場。 |
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請陳委員雪生、陳委員雪生、陳委員雪生不在場。 |
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請許委員智傑、許委員智傑、許委員智傑不在場。 |
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請馬委員文君、馬委員文君、馬委員文君不在場。 |
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請傅委員崐萁、傅委員崐萁、傅委員崐萁不在場。 |
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請蔡委員易餘、蔡委員易餘、蔡委員易餘不在場。 |
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請羅智強委員質詢。 |
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高金素梅 |
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徐欣瑩 |
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王美惠 |
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吳琪銘 |
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蘇巧慧 |
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牛煦庭 |
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張宏陸 |
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黃建賓 |
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黃捷 |
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許宇甄 |
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李柏毅 |
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張智倫 |
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丁學忠 |
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麥玉珍 |
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鄭天財Sra Kacaw |
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沈伯洋 |
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賴士葆 |
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羅智強 |
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張啓楷 |
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邀請大陸委員會主任委員及交通部次長、交通部觀光署署長就「赴陸旅遊團停招：決策過程與後
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560.44971875 |
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1.22 |
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4.461 |
| transcript.whisperx[0].text |
謝謝主席,我想請一下邱主委有請邱主委主委好首先要謝謝主席今天召開針對赴陸旅遊團停招這個事情我覺得連著禮拜一的時候跟驚嚇撞船事件當中的一個事情 |
| transcript.whisperx[1].start |
26.467 |
| transcript.whisperx[1].end |
48.964 |
| transcript.whisperx[1].text |
上禮拜 這個禮拜一的時候我發現大家都把焦點放在那個海洋委員會反而對陸委會這邊比較少關注到可是我覺得這兩個問題都跟陸委會有非常非常大的影響說實話而且有關聯性就是說陸委會其實能夠影響到這兩件事情我覺得非常的關鍵那我們先看一下整個 |
| transcript.whisperx[2].start |
50.865 |
| transcript.whisperx[2].end |
66.066 |
| transcript.whisperx[2].text |
人類歷史上面其實很多的戰爭很多的意外都是出現於意外並不是真的說我準備要打這場仗才去打這場仗所以我們其實對於整個驚嚇事件我們也擔心會危及到兩岸的一個關係的一個發展 |
| transcript.whisperx[3].start |
67.908 |
| transcript.whisperx[3].end |
91.841 |
| transcript.whisperx[3].text |
那麼今天針對旅遊團這個部分的時候那我首先先簡單講一下那之前那個邱主委曾經說過就是必須要對岸也開放來台那我們這邊才對等的方式去做這樣子的一個方式否則就按照國安的問題就先把它停下來我這樣理解有沒有錯後面的部分沒有8月宣布的時候就是依對等原則 |
| transcript.whisperx[4].start |
92.261 |
| transcript.whisperx[4].end |
92.781 |
| transcript.whisperx[4].text |
理解 理解 理解 |
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110.388 |
| transcript.whisperx[5].end |
128.088 |
| transcript.whisperx[5].text |
所以我覺得這邊這個邏輯因為我覺得我們能夠掌握就是掌握在我們手上的資源跟手上的球所以我在想說哇那如果說大陸方面如果說都沒有善意回應的時候我們是不是以後就永遠其實都不要有大陸團到大陸去你的邏輯就變成這樣子對不對 |
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129.629 |
| transcript.whisperx[6].end |
156.826 |
| transcript.whisperx[6].text |
委員可能沒有注意到我中間其實有在某次的受訪我有提到如果大陸不要的話我們對大陸的政策我們有自己的節奏跟我們的基層所以節奏的時候就有可能就是都不開放啦還是說什麼時候會開放如果大陸沒有開放你覺得什麼時候會開放因為今天我想委員都很清楚兩岸的情勢的變化不只是在政治、軍事、經濟還有其他的這個 |
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157.987 |
| transcript.whisperx[7].end |
159.449 |
| transcript.whisperx[7].text |
所以現在你講很多可是那個部分也不是我們能夠掌握的 |
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175.069 |
| transcript.whisperx[8].end |
194.228 |
| transcript.whisperx[8].text |
現在我們掌握的狀態,我就直接講一下,旅遊業到我們辦公室來陳情了,他們就講說如果說陸委會這邊還是卡著,交通部這邊還是卡著,不能讓出團去5月31號之後,6月1號之後沒有辦法繼續出團的時候,他們準備5月20號要上街頭啦 |
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195.41 |
| transcript.whisperx[9].end |
197.612 |
| transcript.whisperx[9].text |
臺灣的尊嚴很重要兩岸對等也很重要可是我要講一件事情我們看到 |
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212.429 |
| transcript.whisperx[10].end |
220.237 |
| transcript.whisperx[10].text |
大陸來台的人數統計跟台灣去大陸的人數統計高點大概都在417萬跟418萬左右差不多兩岸進去的高點大概都差不多可是時間點不太一樣大陸來台灣的高點大概是在2015年左右 |
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231.528 |
| transcript.whisperx[11].end |
245.783 |
| transcript.whisperx[11].text |
台灣去大陸的高點大概在2018年左右大概是這樣子我們看到統計數字類似這樣那我知道有不同的統計數字它有不同的狀態可是我要講的狀態是當417萬的大陸人到台灣來的時候對台灣具體產生了一些影響 |
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253.611 |
| transcript.whisperx[12].end |
268.565 |
| transcript.whisperx[12].text |
418萬台灣人到大陸去的時候對大陸產生的影響非常的小那我就這邊我就給另外再跟那個主委這邊再看一個數字就是我們直接來看一下就是飯店業者他們的一個數字出來 |
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272.447 |
| transcript.whisperx[13].end |
293.697 |
| transcript.whisperx[13].text |
我們看到的一個情況就是觀光旅館的租用率跟國際觀光旅館的租用率的狀態還有整個一般旅館的租用率我們這三個部分算起來我們就只看觀光旅館的租用率就是國際加一般平均起來的時候在103年的時候高點大概是71.8%啦大概有7成多的一個平均的一個住房率 |
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294.837 |
| transcript.whisperx[14].end |
322.543 |
| transcript.whisperx[14].text |
當我們在變得比較少的時候呢就大陸對台灣我們粗略來看的時候對整個住房率這個指標來看的時候大概影響10%大概影響10%的一個狀態那我這邊要講的一個情況就是為什麼旅遊業者他們很跳腳的原因就是這樣子就覺得說整個執政黨現在對於整個相關的政策感覺是兒戲去年8月的時候可以開放說要開放3月1號要開放就是赴大陸 |
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324.143 |
| transcript.whisperx[15].end |
336.368 |
| transcript.whisperx[15].text |
臺灣的遊客赴陸團組團去大陸旅遊然後選完了之後呢然後又改變了那現在只能開放到5月31號所以他們很跳腳所以他們準備要上街頭那我覺得以 |
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341.223 |
| transcript.whisperx[16].end |
368.98 |
| transcript.whisperx[16].text |
旅遊業者來講的時候他們如果會要上街頭肯定是他們生存受到影響了嘛那他們也直接在跟我講他們也在跟我講的時候講得更是義憤填膺啊就很多那個髒話都飆出來了髒話都飆出來那他們覺得說現在執行黨憑什麼東西能夠讓大家不能夠出團去大陸覺得交通部這樣子的一個依法在哪邊交通部今天我就重點不在因為我覺得我為什麼一開始講到 |
| transcript.whisperx[17].start |
370.521 |
| transcript.whisperx[17].end |
371.922 |
| transcript.whisperx[17].text |
其實交通部之前講到是對觀光條例的部分 |
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390.375 |
| transcript.whisperx[18].end |
406.726 |
| transcript.whisperx[18].text |
關於條例部分的時候,我們認為按照憲法第10條保障的人民有居住遷徙的自由當中,包括大法官釋字第443號、454號、558號當中,都很清楚提到了人民有任意移居或旅行各地的權利。 |
| transcript.whisperx[19].start |
408.191 |
| transcript.whisperx[19].end |
424.466 |
| transcript.whisperx[19].text |
如果要對人民的自由權利加以限制,必須要符合憲法第23條所定的必要程度,並且以法律定之,或者經立法機關明確授權,由行政機關以命令定之。 |
| transcript.whisperx[20].start |
425.006 |
| transcript.whisperx[20].end |
441.341 |
| transcript.whisperx[20].text |
所以對於這個部分來說的時候我們認為現在交通部這邊就直接下令禁止台灣人民組團到大陸去旅遊我們認為其實是違反了憲法對人民居住千里自由的保障 |
| transcript.whisperx[21].start |
442.952 |
| transcript.whisperx[21].end |
461.783 |
| transcript.whisperx[21].text |
我認為陸委會主委這個角色很重要就是我剛剛一開始提到說兩岸的一個關係要走向一個和平的一個面對還是可能會有意外發生我覺得陸委會也許都不是主要的 |
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462.603 |
| transcript.whisperx[22].end |
483.891 |
| transcript.whisperx[22].text |
第一線的一個單位像禮拜一主要大家都針對海洋委員會那今天可能大家都針對交通部或等等可是我覺得這跟兩岸有關的如果會絕對難持其責任就是你的責任的部分我覺得一定要擔起來所以今天我們講的某個部分還比較軟性一點 |
| transcript.whisperx[23].start |
484.471 |
| transcript.whisperx[23].end |
487.392 |
| transcript.whisperx[23].text |
8月份的新聞已經發佈了那前提就已經講了雙方應該要對等互惠吧 |
| transcript.whisperx[24].start |
512.526 |
| transcript.whisperx[24].end |
527.092 |
| transcript.whisperx[24].text |
所以我剛一開始就提到所謂的對等這概念來說的時候他們到現在為止禁止團客到我們這邊來啊理解可是我們現在等於是打我們自己的旅遊業者打我們自己的小孩給對方看我們綁架我們的旅遊業者對方就能夠妥協這個情況很奇怪這個情況很奇怪啊理解可是問題是在選後的時候又做了一個轉折啊 |
| transcript.whisperx[25].start |
538.917 |
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539.178 |
| transcript.whisperx[25].text |
主席主委 |