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沈伯洋 @ 第11屆第1會期內政委員會第3次全體委員會議

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0 沈委員伯洋：（12時20分）有請交通部次長，謝謝。
1 主席：好，我們有請次長。
2 林次長國顯：沈委員好。
3 沈委員伯洋：好，謝謝主席、謝謝次長。非本委只有8分鐘，所以我快速帶過。因為剛好就在前幾天也有提到中國的灰色地帶作戰，灰色地帶作戰在前面我們提到的是比較偏軍事的層面，軍事的層面有某種程度還是要我們怎麼做預判、怎麼做透明化，今天面臨的比較不是偏軍事的狀況，但我認為還是有很多地方可以適用。這邊先來看一下，畢竟在中國對各個國家的灰色地帶作戰中，現在對臺灣是最多的。通常他們的作戰分成四個不同的層面，有軍事的、有我比較擅長的資訊類的、有經濟的，也有地緣政治的。我們現在面臨的當然比較多是經濟相關，其實以往我們遇到的比較多可能是農產品，他們簽契作等等之類的，所以在這邊我們稍微整理了歷年來他們在經濟上面對我們的壓迫，包含臺灣豬、鳳梨等等，這邊我就不多唸。在他們的手段當中，我發現在我們的應對……當然今天經濟部並不在場，但是我們很多時候都是比較被動的回應，譬如說他今天弄的是鳳梨，那我們解決的就是鳳梨，想辦法透過外銷的方式讓它可以銷到日本之類的。今天我們遇到的狀況又再更往前進一步，因為它涉及的已經不只是經濟的利益，我相信在前面很多的委員也都有提到業者的損失等等；但這次還有牽涉到國人旅遊，簡單來講旅遊本來就有到哪裡的自由，當然在對於比較危險的地方會有不同的顏色，請國人不要前往。但是現在我們所做的手段變得比較不一樣，因為中國先限制團客，我們現在用的方式是依據對等原則，既然陸方限制團客，我們也用團客相關的限制。所以，第一個我想問，在做協調機制的過程當中所謂的對等原則，有必要一定都是跟他相同的手段嗎？譬如說他今天用的是旅遊，我們就一定要用旅遊反制，還是說可以用其他的手段，這個有沒有在當時的評估狀況？
4 林次長國顯：報告委員，其實您提的很重要，政府在處理事情不會只用一個單一手段，會綜合各方的訊息跟資訊，所以即使大陸禁止，其實他不只禁止團客，他連自由行都沒有開放。對我們來講，我們是沒有禁止自由行到大陸，所以這個部分我們比他開放很多，我們也希望他們對等開放，自由行也盡量開放。團客部分因為涉及到不特定人士赴陌生地方的旅遊，所以基本上會有旅行社的業者來帶團，帶團相對是比自由行複雜一點。自由行一般來講就是自己要去某個地方，自己要判斷那個地方有沒有不方便，有沒有安全疑慮，到底為什麼目的而且有選擇性，也不一定到大陸，也可以到東北亞、東南亞甚至歐美，所以自由選擇比較高；團客也有這樣的選擇性，但是基本上還是受旅行業管理規則的限制。所以您提的沒有錯，這些議題都是不同的訊息，包含今年初的外交事件、M503事件，導致政府綜合考慮要做這樣的決定。
5 沈委員伯洋：所以是不是可以這樣理解，就是我們在應對的時候，其實不僅僅是中國團客這一件事情而已，是在整個政治的研判當中，包含M503，甚至包含他們其他外交的施壓，所以我們採取這個手段。
6 林次長國顯：這個就會綜合來考慮。
7 沈委員伯洋：好。再來我想問的就是，因為有業者利益的問題，前面應該有不少人提到有沒有給業者足夠的反應時間？以及業者對於做中國團客相關的風險在哪裡？像以往就會有民間團體建議說是不是他們應該要有某種程度的保險，是不是政府有可能來擬定跟規劃保險。畢竟跟中國做生意，跟中國有任何經濟上的往來它是有風險的事情；我知道陸委會一直以來也都會警告國人這是一個風險。但是風險有了之後有些人他願意take這個風險；有了風險之後常常會想到補償嘛，如果說我們已經告訴國人有這個風險，結果他還願意去做，到底是要由政府來補償？還是由市場機制來決定？請問有這樣的保險機制的一個研擬規劃，會不會是一個比較適當的做法？想要就教交通部或者陸委會都可以。
8 林次長國顯：由觀光署來報告。
9 沈委員伯洋：沒問題，請。
10 周副署長延彰：報告委員，如果旅行社組團就可以保旅行社責任險、旅責險，自由行的旅客到各地方去旅行的話當然可以保旅遊平安險啊，或者是不便險之類的……
11 沈委員伯洋：那業者本身的保險，業者自己的保險呢？
12 周副署長廷彰：因為業者目前也有加入這個品保協會，品保協會就是來保障整體參團消費者的權益。
13 沈委員伯洋：我們今天如果層次再拉高一點，就是對於他們在經營這件事業的風險，我指的是這件事情，我在想未來我們會不會有機會來討論這一件，因為時間的關係，我們就先跳過去。接下來我想要問的，就是我們現在要對未來做一些研判，其實團客這件事情，如禁止旅遊之類的，以往就有發生過；但如果他們想要推的方式─好，我現在開始開放中國的團客來到臺灣，但我只開放承認九二共識的特定縣市，或是我只開放金門─如果他們今天提出這樣的方案，我們的對策會是什麼？
14 周副署長廷彰：這個我們在去年8月24號的時候就已經第二次提到，要在對等的情況下去做兩岸觀光的交流。
15 沈委員伯洋：因為我們現在害怕的是，對我們來講，這本來應該就像我們現在這邊討論的，它是中央主管的事務，他們如果把它降成是一個地方的事務，由地方來決定，決定了以後，成為既成事實，那麼就會跟現在金門海域一樣，造成既成事實，就會形成一個新的框架，這個框架對我們執政來講，一定會有一些困擾。所以我覺得我們可以先預想：如果這樣的狀況發生，我們該怎麼辦？這是我個人的一個建議。
16 最後，我知道很多人在討論這次我們禁團的法源問題，我們找到的旅遊觀光條例或者發展觀光條例，它本身因為有罰則規定，看起來很像是一個法源，但畢竟它當時在設計的時候，絕對不是直接針對這個狀況。如果我們今天不斷的要反制對方，不管是軍事，還是經濟的壓迫，今天討論的是經濟，而我們現在比較欠缺的是一個比較概括性的法源，也就是說我們的反制措施如果沒有一個更高的法源基礎，那麼每一次遇到這些狀況的時候，都會有點捉襟見肘，就是我們要一直來找，到底是哪一個法源適合使用，這個一定也會造成國人的疑慮。所以就我們剛剛講的這個部分，對未來的一個研判，還有陸委會以後在針對這類事情的反制措施，會不會有一個新的法源，能夠建議我們這邊立法者來進行，也希望能看到法制相關的一些研析，然後我們可以來討論這件事情。因為時間到了，我就先講到這邊。謝謝。
17 周副署長廷彰：謝謝委員。
18 主席：非常謝謝沈伯洋委員的質詢，謝謝次長、副署長。
19 繼續請賴士葆委員質詢。
公報詮釋資料
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meet_id 委員會-11-1-15-3
speakers ["高金素梅","徐欣瑩","王美惠","吳琪銘","蘇巧慧","牛煦庭","張宏陸","黃建賓","黃捷","許宇甄","李柏毅","張智倫","丁學忠","麥玉珍","鄭天財Sra Kacaw","沈伯洋","賴士葆","鄭正鈐","羅智強","張啓楷","洪孟楷","王鴻薇"]
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meetingDate ["2024-03-06"]
gazette_id 1130701
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meet_name 立法院第11屆第1會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄
content 邀請大陸委員會主任委員及交通部次長、交通部觀光署署長就「赴陸旅遊團停招：決策過程與後 續影響評估」進行專題報告，並備質詢
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