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| 日期 |
2024-03-04 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期司法及法制委員會第2次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
2 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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36 |
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司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期司法及法制委員會第2次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-03-04T10:25:45+08:00 |
| 結束時間 |
2024-03-04T10:39:51+08:00 |
| 影片長度 |
00:14:06 |
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gazette |
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| 委員名稱 |
林思銘 |
| 委員發言時間 |
10:25:45 - 10:39:51 |
| 會議時間 |
2024-03-04T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（事由：邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。） |
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394 |
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林委員思銘：（10時25分）謝謝主席。秘書長，我先跟您就教我們少年事件處理法的問題。 |
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吳秘書長三龍：委員好。 |
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林委員思銘：因為新北市的校園割頸案，所以司法院在2月19日召開了「一起來體檢少年事件處理法」座談會，雖然司法院有邀請許多民間團體還有教授，但是整場座談會的結果被民間單位批評根本就是摸頭大會，在現場司法院也都沒有針對問題作出任何具體的回復，也因此包含「國教行動聯盟」以及「孩想陪你長大聯盟」都一同召開記者會，並再次呼籲司法院應該要召集跨院協商會議，正視相關的訴求並提出具體的改善回應。我看到司法院在被批評後，最近也又對外表示，除已經就19日當天各方的建言陸續回信或回電外，已洽商行政院安排兩院政策協商平臺會議這樣的事宜。 |
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我個人認為司法院這樣的回復還是給一個懸在空中的回答，所以我要請教秘書長以下幾個問題。第一個，司法院所謂的要跟行政院共同規劃一個政策協商平臺會議，為何需要成立這樣一個平臺？成立這樣的一個平臺真的是更有效率、更有效益嗎？很簡單地來說，這種事情不就是司法院要跟其他單位一起就民間的需求反映以及現在存在的問題，內部彼此直接面對面儘速開會討論，然後直接提出解決問題的方法就可以了，到底成立這個協商平臺會議是具有怎樣的功能？然後它包括哪些政府單位，是否也包含民間團體？那要如何地運作？這樣的平臺會議是由司法院還是由行政院來主責運作？那平臺會議的時程又會是在什麼時候？請秘書長來做一個回答。 |
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吳秘書長三龍：向委員說明，在2月19日那個座談會之後，我們少家廳就有陸續跟行政院的教育部、內政部洽商，因為有些必須要兩院之間互相配合，這一部分我請我們少家廳長…… |
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林委員思銘：好，請廳長回答。 |
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謝廳長靜慧：是，謝謝委員關注這樣的問題，跟委員報告，從108年的少年事件處理法的修法，當時其實就是為了要根本解決每一個少年在成長時需要家庭的功能、親子教育的這些資源跟在校園的受教權，還有包括少年的就業權。所以在少事法108年修正的時候，我們就透過少事法第八十六條的第三項，就有要求要訂一個處理少年事件跟行政機關的聯繫辦法，所以從110年開始，我們已經連續3年，每年至少一次，行政院是由政務委員、司法院這邊是由秘書長主持，共同召開兩院的政策協商平臺會議。因為少年成長從他的就學權，譬如說國民基本的義務教育，那教育部的主責事項還有衛福部的兒童及少年福利與權益保障法，這些其實都是必須跟相關部會…… |
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林委員思銘：廳長，我剛剛一直講，我感覺上就是就這個事情的處理，你們成立協商平臺會議，你剛才提到從108年就開始了。 |
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謝廳長靜慧：110年，是在108年修法之後。 |
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林委員思銘：110年開始，就是修法以後就開始做嘛！ |
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謝廳長靜慧：是。 |
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林委員思銘：但是我們看到，你這個協商平臺會議到目前為止真的會更有效率、更有效益來處理我們少年事件的犯罪問題嗎？它的成效有比較好嗎？ |
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謝廳長靜慧：關於這個部分，相關資料我們會後可以提供給委員來做一個參考，的確每一年大概行政院跟本院都有提出提案，那每一個提案都有具體做成決議。 |
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林委員思銘：廳長，因為時間的關係，請你再把你的成效具體用書面答復我。 |
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謝廳長靜慧：好的，沒有問題。 |
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林委員思銘：其實我是想要瞭解，這樣一個平臺會議是否確實能夠解決少年事件的處理和保護制度的問題？還是說又是另外一個形式，開座談會，雙方在平臺會議談一談，最後就是空中樓閣？ |
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謝廳長靜慧：跟委員報告，關於少年這個平臺會議其實中央是行政院跟司法院，地方是從個案…… |
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林委員思銘：好，沒關係，你用書面回答我，因為時間的關係…… |
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謝廳長靜慧：這裡有一個三級的聯繫機制。 |
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林委員思銘：那我再問你，對於民間團體提到的少年犯罪塗銷制度，司法院的立場跟看法是如何？ |
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謝廳長靜慧：跟委員報告，少事法的塗銷制度其實在民國86年當時就是受到兒童權利公約的影響，我們在103年已經把兒童權利公約內國法化了。 |
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林委員思銘：是。 |
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謝廳長靜慧：在兒權公約的第16條還有第10號意見書、第24號意見書大概都有強調必須要去維護兒童的隱私權，包含未滿18歲以下的這些觸法跟曝險少年的這些相關事件的紀錄…… |
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林委員思銘：所以您的看法就是一直維持跟過去…… |
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謝廳長靜慧：跟委員報告，我們可以去檢討有沒有一些制度，因為我們有最近有參考其他國外的相關法制，譬如說德國、日本或者是韓國，那我們對這個部分目前也正在檢討當中。 |
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林委員思銘：所以有時候要適當地揭露這些少年犯罪者的年籍資料。 |
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謝廳長靜慧：跟委員誠實地報告，因為我們的塗銷制度已經運作多年，在世界各國大概也都是要維護這些少年所犯前案的隱私，是為了他們復歸社會的需要。 |
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林委員思銘：這個我瞭解，但是因為目前發生這麼多少年的重大犯罪事件，所以未來有沒有可能就是有一些特別的規定，對於這些重大犯罪少年的紀錄去做適當的揭露，而且在成年以後我們也不去塗銷他的犯罪紀錄？ |
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謝廳長靜慧：我們會審慎、謹慎、嚴肅地看待，但是我們如果要處理這個部分，可能就要回頭去檢視，當時我們把兒權公約全面的內國法化之後，這些也都是法律，那這個法律跟法律之間其實也必須要去做一些調和。 |
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林委員思銘：我想你們還是要做檢討，因為民間團體有這樣的聲浪嘛！ |
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謝廳長靜慧：是，沒有錯，我們已經在檢討當中，謝謝。 |
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林委員思銘：OK，我想很快又要開學了，但是在過去3個月我們看到司法院還是一樣大拜拜式地舉行一個座談會，然後提不出任何具體的改善作法與完成的時程，所以我在這邊要特別地要求司法院，你們既然已經開了座談會，但是在座談會之後，你們未來有任何具體的改善作法嗎？剛才秘書長有講啊！就是你們可能最近又要怎樣、怎樣、怎樣，但是你們確定的時程是什麼時候，我想也一併用書面來答復我。 |
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謝廳長靜慧：是。 |
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林委員思銘：我最重要的是要求司法院針對這個事情一定要有一個詳細、落實的作法，讓我們的小孩有一個安全、完善的就學環境，我想司法院責無旁貸。 |
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接下來我再請問一下詐欺犯引渡回臺未遭羈押以及詐騙的刑責，臺灣直播主「晚安小雞」在柬埔寨的詐騙園區直播的這個案子，後來他們受到當地的法院裁定犯下煽動製造社會動亂罪，判處2年有期徒刑，另外每人罰款400萬柬幣。有不少民眾都對判決結果感到大快人心，還有人要求從重量刑，但是也有律師表示說這樣毫無節制的刑法真的很可怕。所以我想請問秘書長，您認為這樣的判決是毫無節制、很可怕嗎？ |
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吳秘書長三龍：因為現在對任何人民要究責的話，應該要有一套正當的程序…… |
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林委員思銘：秘書長，這個我們都瞭解啦！秘書長，其實我要告訴您的就是，我們現在已經變成詐騙王國，在院檢大部分都是詐欺犯罪啦！如何遏阻詐欺犯罪，當然從源頭的遏阻很重要，但是我覺得司法院在判決這一端可能也要去研議是不是也可以來做適當的阻絕，所以速審速決、從重量刑這件事情是司法院似乎可以做的，就是我們看到在國外人家柬埔寨可以速審速結，很快就量刑、判決確定，而且這個刑度也不輕，但是我們司法院有沒有去檢討改進，未來我們是不是也要籲請我們的法官對於詐欺犯罪速審速結，不要拖那麼久，然後又判很輕，所以秘書長您贊成嗎？未來您是不是可以在政策方面做這樣的檢討改進？ |
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吳秘書長三龍：我們法官也應該要傾聽社會各界的聲音，因為現在確實詐欺犯太多。 |
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林委員思銘：是啊！所以我才會說，是不是我們看到人家國外速審速結、從重量刑，大快人心，所以未來我們司法院是不是也可以把這樣的案例作為參考，要求我們法院的法官遇到這種案件速審速結，趕快就判了，快狠準嘛！你不要拖啦！拖太久大家都會無感，那些詐欺犯他們完全無感，而且有時候判很輕，判太輕了，他們又重起爐灶，出來又是一條好漢。秘書長，是不是可以往這個方向來著手？就是在法院判決這一端，我覺得這樣才可以有效遏阻我們的詐欺犯罪，可不可以？秘書長，你一直點頭，到底可不可以？ |
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吳秘書長三龍：委員，你剛剛這些提示都很重要。 |
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林委員思銘：是呀！ |
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吳秘書長三龍：我們會朝這方面來努力。 |
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林委員思銘：我們最近又看到一個案例，就是電信詐騙的詐騙犯遭波蘭拘留6年的劉姓男子，今年初被引渡回國受審後卻沒有受到羈押，由法院裁定限制住居，放他自由，所以有員警就表示，這些回國繼續行騙的犯人為「打不死的小強」。民間肯定警察辛勞的同時，卻有不少詐騙犯送到院檢後，僅僅以數萬元就可以交保，然後又繼續在外找下一個受害者行騙，這樣的情事，其實我們現在看到不管是檢方、院方，層出不窮，詐欺犯移送到院檢就被交保，所以讓第一線的警方他們頗有怨詞，因為他們疲於奔命，但是送到院檢後，這些詐欺犯被交保，然後又繼續行騙，危害下一個人。所以我想要問秘書長以下幾個問題，關於剛才提到的這個案例，司法院的立場、看法是如何？秘書長請簡單回答。 |
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吳秘書長三龍：因為有些個案畢竟有時候他犯罪在國外，涉及到一些證據的蒐集，像這種有時候是相對性的，因為當事人他有他的人權，涉及到也要有證據，有些個案他可能在國外，在證據方面，那一部分會涉及到證據的問題，有些個案他會…… |
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林委員思銘：秘書長，我知道是個案，但是就是草草地給他交保，你覺得這樣是不是我們在整個對於這些詐欺犯的懲處方面會讓警察感到寒心？他們抓得很辛苦，結果到院檢就讓他交保，所以我認為未來我們司法院要籲請不管是檢察官或者是法官，對這種案件真的要慎重地處理。對這種個案，在證據方面，我覺得我們可以透過羈押的制度，讓這些人不要存有僥倖的心理，你這樣太快放他出來，他根本無感啦！所以這部分我是希望未來在執法方面，院方要特別地慎重，好不好？以上。 |
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主席：謝謝林委員。 |
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我們請登記第6號的鍾委員發言，謝謝。 |
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吳宗憲 |
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翁曉玲 |
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黃國昌 |
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沈發惠 |
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鍾佳濱 |
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柯建銘 |
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羅智強 |
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莊瑞雄 |
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林思銘 |
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陳俊宇 |
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770.37471875 |
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SPEAKER_02 |
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840.67596875 |
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845.14784375 |
| transcript.whisperx[0].start |
0.629 |
| transcript.whisperx[0].end |
18.683 |
| transcript.whisperx[0].text |
發言,謝謝主席秘書長,我先跟您就教我們少年事件處理法的問題因為新北市的校園割井案所以司法院在2月19號召開了一起來體檢少年事件處理法 |
| transcript.whisperx[1].start |
20.044 |
| transcript.whisperx[1].end |
35.81 |
| transcript.whisperx[1].text |
雖然司法院邀請許多民間團體和教授但整場座團會的結果被民間單位批評根本就是摸頭大會現場司法院也都沒有針對問題做出任何具體的回覆 |
| transcript.whisperx[2].start |
36.63 |
| transcript.whisperx[2].end |
53.743 |
| transcript.whisperx[2].text |
也因此包含國教行動聯盟以及還想陪你長大聯盟都一同召開記者會．並再次呼籲司法應該要召集跨院協商會議正式相關的訴求並提出具體的改善回應 |
| transcript.whisperx[3].start |
54.946 |
| transcript.whisperx[3].end |
79.074 |
| transcript.whisperx[3].text |
那我看到司法院在被批評後那最近也又對外表示除已經就19日當天各方的建言那陸續回信或回電外以洽商行政院安排兩院政策協商平台會議的這樣的一個事宜那我個人是認為司法院你這樣的一個回覆 |
| transcript.whisperx[4].start |
80.128 |
| transcript.whisperx[4].end |
80.588 |
| transcript.whisperx[4].text |
立法院秘書長列席 |
| transcript.whisperx[5].start |
97.455 |
| transcript.whisperx[5].end |
121.73 |
| transcript.whisperx[5].text |
成立這樣的一個平台真的是有效率更有效率更有效益嗎很簡單的來說啊這個這種事情不就是司法院要跟其他單位一起就民間的需求反應以及現在存在的問題內部彼此直接面對面競速開會討論然後直接提出解決問題的方法就可以 |
| transcript.whisperx[6].start |
122.29 |
| transcript.whisperx[6].end |
122.75 |
| transcript.whisperx[6].text |
請秘書長來做一個回答 |
| transcript.whisperx[7].start |
148.221 |
| transcript.whisperx[7].end |
171.688 |
| transcript.whisperx[7].text |
向委員說明這些我們邵家廳都在那個2月19號那個那個會議做談會之後就有我們邵家廳有陸續跟行政院有關教育部內政部因為有些必須要兩院之間要互相配合這一部分我請我們邵家廳長回答 |
| transcript.whisperx[8].start |
176.3 |
| transcript.whisperx[8].end |
193.398 |
| transcript.whisperx[8].text |
謝謝委員關注這樣的問題那跟委員報告就是從108年的少年身體處理法的修法那當時其實就是為了要根本解決每一個少年其實他在成長需要家庭的功能的親子教育的這些資源 |
| transcript.whisperx[9].start |
194.159 |
| transcript.whisperx[9].end |
218.455 |
| transcript.whisperx[9].text |
在校園的就教權還有包括少年的就業權所以在少司法108年修正的時候我們就透過少司法86條的第3項就有要求要訂一個少年事件跟這個行政機關的一個就是聯繫辦法所以從100這個就是10年開始我們已經連續3年每年至少一次跟行政院 |
| transcript.whisperx[10].start |
219.195 |
| transcript.whisperx[10].end |
222.998 |
| transcript.whisperx[10].text |
由政務委員：司法院秘書長主持．共同召開兩院政治協商平臺．因為他少年成長．從他的舊學權．比如說國民基本的義務教育．教育部的主責事項．還有衛福部．兒童福利與權益保障法． |
| transcript.whisperx[11].start |
239.107 |
| transcript.whisperx[11].end |
239.127 |
| transcript.whisperx[11].text |
蘇貞昌議員 |
| transcript.whisperx[12].start |
269.907 |
| transcript.whisperx[12].end |
295.399 |
| transcript.whisperx[12].text |
這個部分相關資料我們會後可以提供給這個就是委員來做一個參考的確每一年呢大家行政院跟本院都有提出提案那每一個提案呢都有具體做提倡你具體再把你的這個成效具體用書面答覆我了因為時間的關係其實我是想要了解這樣一個平台會議他是否確實能夠解決少年事情的處理和保護制度的問題 |
| transcript.whisperx[13].start |
297 |
| transcript.whisperx[13].end |
322.791 |
| transcript.whisperx[13].text |
還是說又是另外一個形式 開座談會 雙方平台會談一談那最後就一個空中樓閣少年這個平台會 它其實中央是行政院跟司法院你用書面回答我 因為時間的關係那我再問你對於民間團體提到的少年犯罪的徒消制度司法院的立場跟看法是如何 |
| transcript.whisperx[14].start |
324.026 |
| transcript.whisperx[14].end |
338.653 |
| transcript.whisperx[14].text |
跟委員報告,其實少司法的這個徒消制度呢,它其實在民國86年當時大概就是受到兒童權利公約的影響。那從這個我們103年已經把兒童權利公約內過法化了。是。 |
| transcript.whisperx[15].start |
338.933 |
| transcript.whisperx[15].end |
339.754 |
| transcript.whisperx[15].text |
所以您的看法還是一直維持跟過去的 |
| transcript.whisperx[16].start |
356.837 |
| transcript.whisperx[16].end |
357.597 |
| transcript.whisperx[16].text |
有受適當揭露這些少年犯罪的 |
| transcript.whisperx[17].start |
376.142 |
| transcript.whisperx[17].end |
394.484 |
| transcript.whisperx[17].text |
根委員誠實的報告那因為我們的徒銷制度已經運作多年那在世界的各國大家也都是要維護這些少年的一個前案的一個隱私那為了他們的一個復歸社會這個我了解啦但是因為目前發生這麼多少年的重大犯罪事件 |
| transcript.whisperx[18].start |
395.385 |
| transcript.whisperx[18].end |
424.267 |
| transcript.whisperx[18].text |
所以未來有沒有可能就是有一些特別的一個規定去對於這些重大犯罪的少年他的紀錄去做適當的揭露而且就是成年以後我們也不去塗銷他的犯罪紀錄我們會去審慎謹慎的嚴肅的看待但是我們如果說要處理這個部分可能就要回頭去檢視當時我們把兒權公約全國全面的內國法化之後這些也都是法律 |
| transcript.whisperx[19].start |
425.287 |
| transcript.whisperx[19].end |
425.847 |
| transcript.whisperx[19].text |
司法院大敗百事舉行座談會 |
| transcript.whisperx[20].start |
448.555 |
| transcript.whisperx[20].end |
451.897 |
| transcript.whisperx[20].text |
提出任何具體改善做法與完成時程 |
| transcript.whisperx[21].start |
466.465 |
| transcript.whisperx[21].end |
466.785 |
| transcript.whisperx[21].text |
施法院則無旁貸 |
| transcript.whisperx[22].start |
494.213 |
| transcript.whisperx[22].end |
517.527 |
| transcript.whisperx[22].text |
接下來我再請問一下,詐欺犯引渡回台未遭羈押以及詐騙的刑責。臺灣直播主晚安小雞在柬埔寨的詐騙園區直播的案子,後來他們受到當地法院裁定犯下煽動製造社會動亂罪,判處兩年有期徒刑,另外每人罰款400萬減幣。 |
| transcript.whisperx[23].start |
520.208 |
| transcript.whisperx[23].end |
545.019 |
| transcript.whisperx[23].text |
那不少民眾都對判決結果感到大快人心還有人要求從眾良心但是也有律師表示說這樣毫無節制的刑法真的很可怕所以我想請問秘書長您認為這樣的判決是毫無節制很可怕嗎因為這個現在要救任何人民要救者的話 |
| transcript.whisperx[24].start |
547.13 |
| transcript.whisperx[24].end |
566.748 |
| transcript.whisperx[24].text |
應該要有一套程序,正當的程序這我們都了解,其實我要告訴您的就是我們現在詐欺犯罪,我們已經變成詐騙王國了詐欺犯罪在院檢,大部分都是詐欺犯罪了,如何的惡主詐欺犯罪 |
| transcript.whisperx[25].start |
567.689 |
| transcript.whisperx[25].end |
594.964 |
| transcript.whisperx[25].text |
當然這個源頭的二組很重要但是我覺得司法院在判決這一端可能我們也要去研擬是不是也可以來做適當的組決所以速審速決重重量刑這件事情司法院似乎可以做的就是說我們看到說那個國外人家政府在可以速審速決而且很快的就量刑確定判決確定這個刑度也不輕 |
| transcript.whisperx[26].start |
596.425 |
| transcript.whisperx[26].end |
607.484 |
| transcript.whisperx[26].text |
但是我們司法院有沒有去這個未來就是檢討改進我們是不是也要御請我們的法官對於這個詐欺犯罪恕審恕結要拖阿固阿然後又判很輕阿 |
| transcript.whisperx[27].start |
612.163 |
| transcript.whisperx[27].end |
623.881 |
| transcript.whisperx[27].text |
委員長您贊成嗎?您是不是未來可以在政治方面做這樣的檢討改進?因為我們法官也應該要來傾聽社會各界的聲音因為現在確實詐欺犯太多了 |
| transcript.whisperx[28].start |
626.866 |
| transcript.whisperx[28].end |
645.151 |
| transcript.whisperx[28].text |
所以我才會說是不是我們看到人家國外速審速捷啊崇重良心啊大快人心啊所以我們未來我們司法院是不是也可以把這樣的案例作為參考要求我們的法院的法官遇到這種案件速審速捷嘛 |
| transcript.whisperx[29].start |
646.543 |
| transcript.whisperx[29].end |
673.263 |
| transcript.whisperx[29].text |
趕快就判了嘛,快很準嘛你不要拖啦拖太久大家都感覺無感那些炸氣犯他們完全無感,而且有時候判很輕啊判太輕了,他們又重啟爐灶,出來又是一條好漢了民主黨,這個是不是可以往這個方向來著手就是我們法院判決這一端我覺得這樣才可以有效遏阻我們的炸氣犯罪 |
| transcript.whisperx[30].start |
674.465 |
| transcript.whisperx[30].end |
676.266 |
| transcript.whisperx[30].text |
最近又看到一個案例,電信詐騙犯遭波蘭拘留6年的流性男子 |
| transcript.whisperx[31].start |
694.514 |
| transcript.whisperx[31].end |
708.665 |
| transcript.whisperx[31].text |
今年初被引渡回國受審後：卻沒有受到羈押：由法院裁定限制住居放他自由：所以我們警察有員警就表示這些回國繼續行騙的犯人為打不死的小強 |
| transcript.whisperx[32].start |
710.307 |
| transcript.whisperx[32].end |
732.239 |
| transcript.whisperx[32].text |
民間肯定警察的辛勞的同時但卻有這樣不少詐騙犯送到院檢後僅僅以數萬元就可以交保然後又繼續在外繼續找下一個受害者行騙這樣的情勢其實在我們現在看到不管是檢方院方層出不窮詐欺犯移送到院檢 |
| transcript.whisperx[33].start |
733.814 |
| transcript.whisperx[33].end |
734.134 |
| transcript.whisperx[33].text |
司法院的立場看法是如何? |
| transcript.whisperx[34].start |
759.207 |
| transcript.whisperx[34].end |
779.912 |
| transcript.whisperx[34].text |
委員長你簡單回答因為有些個案畢竟有時候犯罪在國外涉及到一些政績的收集像這種有時候是相對性的因為在當事人他有他的人權涉及到也要有證據 |
| transcript.whisperx[35].start |
781.252 |
| transcript.whisperx[35].end |
807.067 |
| transcript.whisperx[35].text |
那有些個案他可能在國外他在政治方面那一部分：會涉及到政治的問題有些個案他會 我知道是個案但是就是草草的給他交保你覺得這樣子是不是我們在整個對於這些炸蟋蟀的這個懲處方面會讓警察感到寒心他們抓得很辛苦結果到院長就給他交保 |
| transcript.whisperx[36].start |
807.967 |
| transcript.whisperx[36].end |
833.776 |
| transcript.whisperx[36].text |
所以這個是也是我是認為也是未來我們司法院要預請我們不管是檢察官或者我們的法官對這種案件真的要慎重的處理對這種個案不要你證據方面我覺得我們可以可以透過這個這個羈押的制度讓這些人不要存有僥倖的心理你這樣太快放他出來也不能他無感 |
| transcript.whisperx[37].start |
835.518 |
| transcript.whisperx[37].end |
835.819 |
| transcript.whisperx[37].text |
主席林委員 |