| 00:00:51,155 |
00:01:18,547 |
謝謝韓院長請陳院長麻煩請陳院長備詢張委員長恭喜張委員當選立委院長不曉得是不是該恭喜你今天最新的新聞說賴清德總統當選人問他的幕僚說想把你留下來這回事你本來要回中研院的你會有考慮520之後 |
| 00:01:20,602 |
00:01:45,875 |
繼續留下來當行政院長嗎?您也跟我很熟啦。那個學術研究一向是我的最愛。我是會要回到中央研究院從事我的學術研究。什麼狀況下有可能會留下來?沒有任何可能嗎?就是你確定是要回中研院?當然。包括賴清的來拜託你都不會留下來?我想對我來說我已經離開學術一段時間我應該回去。 |
| 00:01:49,446 |
00:02:11,560 |
新聞裡面提到說可能拜託蔡英文蔡總統開口所以包括蔡英文蔡總統開口你都不會在520之後就現在當行政院長當時蔡總統請我當邀請我當行政院長的時候就是講好到520陪他一起同進退OK那我們就看看後續的這個狀況是怎麼樣那我們進入我們這個總諮詢院長還記得這一幕嗎記得謝謝你 |
| 00:02:19,682 |
00:02:42,509 |
這是你那時候當副總統的時候我邀請你到我的節目新聞追追追是我們那時候在討論這個年金改革那今天為什麼要有這一幕呢因為那時候的陳建仁被稱為溫暖的大人哥我希望我現在是要溫暖而且要溝通而且要傾聽可是可是 |
| 00:02:45,336 |
00:02:58,008 |
院長你發現最近油電雙漲對人民的衝擊是很大的嗎?你會不會擔心溫暖的大仁哥變成是一個漲價的院長?這會不會是你最後的歷史定位? |
| 00:02:58,649 |
00:03:24,284 |
我想我不會是站這樣的院長我一向是願意傾聽願意來溝通願意協調但是我覺得如果在上個禮拜有些委員講的實在是不符合常理的時候我也應該要表達我個人對於這些不符合這個特別是科學證據的一些 |
| 00:03:25,044 |
00:03:31,892 |
院長你的意思是水跟電是確定是要漲了嗎?你的任內520之前你要包括你的歷史定位變成是漲價的院長 |
| 00:03:46,048 |
00:04:11,974 |
你都一定要帶著崗位往前衝嗎?我想電費的部分其實是還蠻明確的就是說因為我們俄烏戰爭的關係那所有的燃料都上升所以現在台電是賣一度電就賠一度電在這樣的一個情況下我想為了要確保我們的經濟成長為了確保我們民生用電無虞 |
| 00:04:12,614 |
00:04:13,975 |
抱歉我提醒一下 |
| 00:04:41,271 |
00:04:51,527 |
現在是漲電價的好時機嗎?主席總署上個禮拜剛剛宣布我們的實質的總薪資創11年來收盤最大。民間 |
| 00:04:52,828 |
00:05:16,434 |
現在反對的聲音非常的大特別是會帶動物價你有沒有考慮過這個事情我想我們也有做過評估如果政府有這一個挹注再加上漲部分的電價的話這樣台電才能夠比較有合理的未來的發展所以我們在這一個部分還是請我們電價審議委員會來就全盤的情況來做評估 |
| 00:05:22,496 |
00:05:49,967 |
院長我先提醒你一件事情好不好2012年的時候馬英九那時候提的有點雙張你應該有印象我提醒你是有兩個因素第一個他在非洲訪問記者問他的時候他特別講帶著鋼盔也要往前衝他的心境看起來跟你是有點像的第一個我更要提醒你馬英九從非洲回來以後他發現完全不對了不只民調掉到13% |
| 00:05:51,786 |
00:05:52,706 |
我看你這幾天你的講話看起來是要漲而且幅度是不小 |
| 00:06:21,803 |
00:06:37,858 |
那我要提醒一個點臺電虧損臺電以前是金雞母喔是誰把他搞壞了臺電現在這個虧損要人民來補嗎?要剝人民幾層皮呢?是不是應該回過頭先去把臺電的虧損原因把弄清楚不是急著要漲價 |
| 00:06:39,203 |
00:06:55,641 |
其實我們這個都有做非常詳細的在做評估那二、五戰到現在如果委員我相信我也非常清楚很多歐美國家他們的這個電費的帳的幅度是非常非常高那台電一直吸收這個兩三年來的這個電費 |
| 00:06:58,724 |
00:07:01,645 |
您一直在強調戰爭跟國際因素造成的影響第二條線就是您一直在強調的 |
| 00:07:28,857 |
00:07:42,517 |
燃料成本對不對?這是你們台電跟經濟部的結算書裡面的資料。燃料成本在什麼時候開始往下走?110年是不是慢慢就往下走了? |
| 00:07:43,917 |
00:08:02,867 |
沒有其實整個我們的看起來是2022、2023的燃料成本其實是差不多的那主要是在2022的時候其實中油還有吸收很大的部分請看這個趨勢圖台電有兩個很重要的支出一個是燃料成本一個就是買電對不對第二條線中間這個黃色的線在 |
| 00:08:08,786 |
00:08:36,453 |
民國100年到110年確實是往上走的一個最高峰可是在110年的時候他就停住了往下走囉不是像你講的一直在往上走這是第一個點第二點我跟他請教你的當你的燃料成本往下降特別是燃煤特別是燃煤國際的燃煤已經往下掉的時候下面你台電去買電是不是應該跟著往下降 |
| 00:08:37,164 |
00:08:59,553 |
因為他也用到天然氣用到煤是不是這樣沒有錯但是因為我們有天然氣跟這個燃煤兩個所以我們整個看2022跟2023那2022其實前半年的天然氣其實還沒有中油沒有完全反應給台電所以如果就台電的購電的成本來講的話2022跟2023是差不多的 |
| 00:09:03,655 |
00:09:22,926 |
但是這裡講的4千多,我的理解應該是6千億左右。部長抱歉,這是你們的結算書喔。我要提醒一個點,這個是非常清楚的。當燃料成本往下,慢慢往下掉的時候,你們會發現非常奇怪,為什麼台電去買電是往上走的? |
| 00:09:24,341 |
00:09:34,691 |
為什麼我們如果沒有錯臺電的買電的部分當然有一部分是買綠電是買綠電那我買綠電呢從2022的500多億到2023年的900億是沒有錯有增加 |
| 00:09:41,477 |
00:10:04,130 |
但是發展綠電也是臺灣一定要去走的路那前半段前面這幾年呢臺灣就綠電的環境用賭購費率等等來讓這個整個綠色的產業能夠發展起來那現在慢慢的特別委員也知道離岸風電已經全部都是直接用民間來購電了那太陽光電呢 |
| 00:10:06,091 |
00:10:35,322 |
所以部長你剛才回答就印證了兩件事情。第一個,你每次都講國際因素。事實上這個不是那麼重要的,對不對?不對,國際因素還是最大。第二個更重要,當它影響沒有那麼大的時候,往下掉的時候,為什麼要往上走?是買了太多甚至是太貴的電。我給你看一個數目字好不好? |
| 00:10:40,501 |
00:10:56,954 |
臺電本身有太陽能對不對?有,臺電也有。臺電一度是多少?3.36那為什麼你去買太陽能的時候買到4.86呢?當然可能要給一定的這個利潤是沒有錯的,可是會不會給得太高?更嚴重的是什麼?立案平傳。 |
| 00:10:58,622 |
00:11:20,679 |
為什麼有那麼多弊案光是跟光電有關的弊案那麼多上個禮拜院長一直搖頭上個禮拜臺南的八十八槍光電這個案子那個主嫌昂貴才判了10年前兩年光是跟光電有關的至少起訴了60件喔所以他有兩個問題一個是為什麼那麼好賺跟台電台電虧損那麼多還要拿那麼多錢去補 |
| 00:11:23,100 |
00:11:43,169 |
那我們的錢去補可是只要臺電去買的都買得那麼貴而且發生幣安安。欸跟委員報告齁事實上那個短過匯率齁其實裡面有非常多的專家我們用非常精確的成本來算那當然他有一點利潤但是你不能說他是暴利那臺電自己發的太陽能力成本比較低因為 |
| 00:11:44,389 |
00:12:09,918 |
臺電是用自己的土地來做...這個我了解可是會不會太高了為什麼會發生弊案為什麼一段時間你就出現很多光電的這個是不是應該院長我們現在要賬人民的錢要賬電價結果人民現在看到的是什麼你臺電去買的電是太貴了你看看最近的新聞光是一個過年光電的那些公司發的連中賬金他的紅利 |
| 00:12:12,515 |
00:12:17,082 |
欸當台電這麼辛苦的時候台電以前是一個很好的公司體質很好的公司是個經濟模欸 |
| 00:12:18,880 |
00:12:44,727 |
當他要跟人民拿這麼多錢的時候他去買電又買這麼貴人民會怎麼想這個事情所以我的結論是要不要先去把臺電買電這個事情把它弄清楚才去談漲價的事情你說內部沒有改革你憑什麼去漲人民的價錢我們當然在所有的電價審議委員會在討論的過程當中我們當然也會就臺電的這個支出的部分包括購電的部分包括發電的部分做同 |
| 00:12:45,307 |
00:12:46,588 |
謝謝院長另外我再補充一下就是說實際上這個綠電 |
| 00:13:14,991 |
00:13:17,873 |
所以院長跟部長你們有一個真相沒有跟我們前名講沒有跟我們台灣人民講第一個 |
| 00:13:42,717 |
00:14:02,392 |
最近的這個價格還是往上走對不對買綠電的錢現在進入高峰期喔所以你明年不只今年要錢有虧損明年後年大後年至少未來五年在再生能源這一塊虧損會更大對不對這是第一個點第二個你們到目前沒有看到你們解決方案阿 |
| 00:14:03,254 |
00:14:19,461 |
你們現在談的是什麼2025要增加到20%那現在這個時間現在才18、9.9虧損已經這麼大你們要跟人民講清楚人民這是給了你錢、漲了定價或者給你補貼之後未來5年漏洞會更大要不要跟人民講清楚 |
| 00:14:20,241 |
00:14:42,522 |
欸事實上發展再生能源臺灣其實已經走得很慢了那發展再生能源的時候那相關的這個部分臺灣當然要去支持這個再生能源的產業但是我剛才講了現在已經越來越多都已經直接賣給民間的企業不是用等購費率的部分所以這個部分呢臺電 |
| 00:14:43,943 |
00:15:10,195 |
我們在維持的時候穩定但是也會一直讓他稀釋出去賣民間所以我想委員對不應該是說再生能源要走回頭路啦這個還是台灣要走了台灣已經是比較慢了再生能源院長跟部長講我完全贊成我們是支持再生能源可是我們反對買太貴給太多錢特別是在台電虧損這麼嚴重的時候第二個弊端頻傳所以我們很明確的要求 |
| 00:15:11,161 |
00:15:37,318 |
你們要有支持我是支持可是要做這兩件事情不要再買太貴好不好第二個弊端一定要查清楚有有所以弊案的情形事實上現在這個委員現在看到都是確實過去有發生一些案子然後檢調已經來協調所以現在看起來的情形目前就比較正常的一個在發展我們再看臺電最主要是兩個一個是外面買電對不對 |
| 00:15:38,598 |
00:16:05,100 |
另外一個看買了什麼電,我們再看民間電廠。民間電廠是第一天會議做總統的時候,本來要把台電要把它民營化。那後來為什麼去買電,包括9家民營電廠?就是為了效率,為了把價格降低嗎?結果你從這條線看出來,我們買的電都還是太貴。要給一定的利潤,業界認為有多少利潤是合理的?10%以內。可是我們買的都太貴,這是一個點。第二個,請大家看一下這個表。院長,看這個表。 |
| 00:16:07,861 |
00:16:32,869 |
臺電本身也用燃煤他一度是多少錢3.57到了112年的時候降到3.43臺電的燃煤成本是降低的可是臺電去跟民間的業者買電的時候跟民間電廠買電的時候3.69不只沒有降為什麼攀升到4.15 |
| 00:16:36,367 |
00:16:46,402 |
我們自己的燃料也降了,國際的趨勢也是降了,臺電自己自發的成本也是降了。請跟我說,請跟我講清楚,為什麼我們去跟民間電廠買的,反而是往上走。 |
| 00:16:47,518 |
00:16:48,239 |
議長你是科學家,你數學很好的。 |
| 00:17:19,440 |
00:17:39,561 |
委員我想這個怎麼樣去算出來這個價錢經濟部一定有一套的這個的算法那今天的時間的關係我們請經濟部在質詢完以後在大的環境裡面燃煤再往下掉對不對第二個你如果就台電自己發電跟去買的這很簡單的一個比較啊 |
| 00:17:40,300 |
00:17:58,941 |
對,但是剛才講一個往下,一個自發的往下掉,結果去買的買那麼貴。其實我們都很清楚嘛,委員你不要還清楚,當我們的發電量很大的跟民間發電量小的時候,那個成本其實不完全一樣嘛,這個我想我們都可以了解。 |
| 00:17:59,321 |
00:18:15,079 |
所以臺電的花店的價錢跟民間花店的價錢這個都要專家去算因為他的這個成本是不太一樣那我們也希望鼓勵來跟民間有花店所以這一個部分的價錢真的是有精算的結果 |
| 00:18:15,860 |
00:18:17,701 |
院長,你看所有的發電裡面哪個最便宜? |
| 00:18:45,868 |
00:18:47,048 |
但是不能夠再留子孫 |
| 00:19:06,434 |
00:19:24,055 |
我來跟你試算了一下,因為你一直在發展再生能源,我說再生能源我們是支持的,可是不要發生必然,不要買太貴,這是一個最重要的面子。那相對的,既然有很便宜的電,核能一度電成本才1.39,你現在不是在講虧損嗎? |
| 00:19:25,663 |
00:19:43,884 |
你如果用核能的話你可以賺錢欸每發一度核能的電你是賺錢的那你為什麼要把它停下來呢我再幫你試算一個更恐怖的數字好不好這段時間你去買再生能源的如果用最便宜的核能計算都花了582億 |
| 00:19:46,837 |
00:20:16,166 |
那你現在你還要把核電慢慢還要今年核三廠可能就要退就表示明年我覺得院長跟部長你們有責任跟民眾講清楚台電不只是去年虧損民眾今年虧損民眾在你們能源政策之下明年後年大後年至少或未來的五年因為核能的這個變成零虧損會越來越大怎麼辦這真相要跟台灣人民講清楚吧好 |
| 00:20:16,943 |
00:20:33,399 |
委員那個和一和二和三當時在建設的時候就已經講好說他的服役期間是有多長那現在我們會讓他除役就是因為時間已經到了嘛40年到了嘛所以我們就是除役這是很早以前就訂定下來的這個規定那 |
| 00:20:35,761 |
00:20:52,114 |
委員講的是說好那核能很好可是這裡面剛才講的核廢料的處理是未來的成本還有廚藝是成本很高另外一個很重要的就是說在未來的這幾年如果我們貴黨有提到說核能要研議 |
| 00:20:53,015 |
00:21:08,244 |
那如果核能要研議即使要研議的話不是說我今天到期的時候我說研議就可以繼續發電,不可以喔還需要有2到4年的時間才能夠來繼續發電這是按照這個安全的規定嘛 |
| 00:21:08,404 |
00:21:08,424 |
﹚張啓楷 |
| 00:21:24,810 |
00:21:50,698 |
所以這樣子可以看起來的話,如果整個電價未來的結構都一定是受到國際燃料的影響。院長你聽過一句話吧,錯誤的政策比貪污更恐怖、更可怕。我不能講說你今天完全是錯誤的,可是至少遠征征的,我覺得院長跟部長今天有責任要跟我們台灣的民眾講清楚。因為你現在要漲電價,人民已經被你包好幾層皮了,因為現在如果物價漲、電價又漲, |
| 00:21:53,604 |
00:21:53,624 |
韓國瑜 |
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00:22:14,033 |
我們...我們 |
| 00:22:43,170 |
00:22:59,228 |
現在核能廠除役是依法規定的嘛你40年到來你就是要除役嘛那你現在如果說好假設就像您講的一樣就是說不除役要延役的話那我們是不是要有延役的法律的依據嘛對不對 |
| 00:22:59,889 |
00:23:05,830 |
提了以後我還是要強調那個核安的部分就是說你一個到了40年以後他要開始去繼續發電是需要有安全檢查國外的經驗大概都是2到5年的時間大部分都是5年 |
| 00:23:26,235 |
00:23:49,637 |
那所以為什麼要5年前就要申請原意嗎?可是5年前申請原意的時間就是為了要這5年的期間來做安全檢查,讓他截止那一天...院長你講的依法這個當然一定不會違背嘛,所以包括國民黨包括民眾黨都已經提案子了嘛,對不對?這個我們要共同努力,我今天的執行重點是窟窿這麼大,你們要跟大家講 |
| 00:23:50,157 |
00:23:52,379 |
我們一定會跟在考量所有的電價的時候跟以前齁 |
| 00:24:06,628 |
00:24:31,114 |
你講的前總統在調電價的時候是不一樣的因為我們看歷次你看我們調建價的時候都會考慮到民生用電大小商店的用電還有不同產業用電還有產業是在上升的這個狀況好的還是下降的我們都會有很仔細的來這樣的決定電價的調整原因就是讓產業能夠繼續永續讓民生不會受到影響 |
| 00:24:34,335 |
00:25:00,118 |
這就是我們在調電價的時候希望我們的審議委員會做很精緻的調整這是我們會努力來做委員你講的說要說清楚讓我們賣誰不知道這一定要大家一定要了解要不然的話我們是一定要帶慷慨但是我們就是說要好好的跟大家說理為什麼要這樣調說理清楚了大家也可以說共體時間這是我們要努力的 |
| 00:25:01,099 |
00:25:29,818 |
所以部長跟院長我提了三個可以讓電價不見得要漲的方案你們聽完之後到底有沒有可能這一次的要嘛就不要漲要嘛的話至少讓民生不要漲有沒有可能性如果你照我剛剛那個改革其實有很多錢是可以省下來的啊應該從改革做起把成本把它降低啊不是急著要去讓人民被撥老幾層皮啊有沒有可能民生不要330度以下不要漲這可能性存不存在 |
| 00:25:31,016 |
00:25:44,882 |
這個要專家委員會去評估啦,我們現在講齁,我們若沒數字齁,直接用嘴講齁,這樣不夠苛刻啦。苛刻的齁,比較有基礎的講法就是講要有重大懲罰。法定的講法,你是說用電大戶,應該是會長嘛,對不對?工業用電會長嘛,你對民生用電, |
| 00:25:53,013 |
00:26:12,478 |
第一個我們當然第一個確實臺電的這樣的虧損還是需要政府的裁員的益助。第二個那個電價我們會召開小組來討論。那現在就是對民生的用電確實我們很久很久都沒有漲。已經20年所以你這次如果調的為什麼我剛剛講會變漲價廉的。20年沒有人敢調的。 |
| 00:26:16,219 |
00:26:41,706 |
現在的物價上漲又這麼嚴重。現在的政府要去調它嗎?相關的這個惡霧戰爭之後整個電價的成本跟在過往的電價成本早期電價成本可能兩塊兩塊多一點但是現在電價的成本其實是差不多四塊左右那這個對我們已經長期因為體恤這個比較這個一般的民眾所以很久很久都沒有賬那所以這個我們會通盤去檢討 |
| 00:26:44,187 |
00:26:57,377 |
所以通盤檢討是不仗可能性的存在嗎?不仗的可能性是不是存在?我們會通盤來看這個相關的情形。委員你講的那是一個方案,這個方案如何比較好當然就要有措辭,這措辭要有討論,讓專家來討論可能比較適合 |
| 00:27:08,966 |
00:27:08,986 |
謝謝院長 |
| 00:27:36,746 |
00:27:49,293 |
請記得把剛剛要的資料一個禮拜內給我,跟民間電廠沒買太貴了。第二個弊案怎麼去去除,跟整個公開透明。那我再問你一個,我再請教一個跟經濟發展很有關係的。台積電要繞腳到嘉義,台積電要繞腳到嘉義。 |
| 00:27:54,341 |
00:28:17,377 |
到底會不會跳票?之前賴清德總統當選人到嘉義的時候他是說要潛力去促成你們兩位會幫忙嗎?我想台積電到嘉義這件事情我們會積極來努力目前也已經有我們相關的部會或者是相關的就是我們副院長也有去協調這個部分我們樂觀其成 |
| 00:28:22,237 |
00:28:24,339 |
我們事實上對台積電在臺灣包括這個先進的製程包括先進的封裝等等我們都會讓他在臺灣落腳 |
| 00:28:37,130 |
00:29:05,253 |
那這個部分有時候相關的投資案會有需要廠商來宣布比較好但是對政府來講他在哪裡是合適做什麼產業我們都會跟產業界做詳細的溝通現在看起來照他園區的這個規定先進的風車廠是可以的所以我們全力爭取當然我知道主委有提到可能一寸經驗現在可能有困難可是環評我們是會努力那謝謝院長跟這個部長的這個支持另外我再問一個嘉義的事情 |
| 00:29:05,939 |
00:29:15,205 |
現在一直在爭取一個輕軌為高鐵太保站一枚加機器的這次。他那個報告已經到那個院長那邊嘛。院長、行政院這邊會支持這個輕軌嗎?他那個載量已經從RO |
| 00:29:18,823 |
00:29:24,947 |
國產只要講你支持就好了,你不用再講了。我們已經有撥了1290萬,請他做可行性的。所以基本上我們支持這個方向。請嘉義市政府趕快提出這個報告。 |
| 00:29:46,943 |
00:29:50,928 |
加一是鐵路高架化那筆錢陳水扁總統到了加一是親親手手跟人家說的那38億是 |
| 00:30:01,345 |
00:30:07,489 |
陳水扁總統那個時候答應的因為時代的變遷再加上我們已經有很多不同的在蓋這個高價化的時候都有新的規範所以這個部分我請部長說明一下 |
| 00:30:31,045 |
00:30:56,438 |
現在大概這樣,原來38億這也是經過跟嘉義市政府討論的結果那現在多了10億齁我們現在初步是因為嘉義的財政負擔他原來從這個3級現在降回4級所以一個是補86%一個補84%所以我們現在初步就是因為總的預算是加了...國產銀行會...抱歉抱歉國產銀行會幫忙多少?欸就是2%可以討論現在2%多2%可以討論只有2%嗎?能不能再補出多一點? |
| 00:31:00,202 |
00:31:02,607 |
現在因為我們必須全國有一樣的規則。這是全國性的規定。48.2億。 |
| 00:31:29,121 |
00:31:34,872 |
響鐘 |