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邱委員顯智：（11時54分）謝謝院長。我想請陳院長。 |
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主席：院長請。 |
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陳院長建仁：邱委員好！ |
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邱委員顯智：院長好！院長，我想先請教農業部，外傳負責雞蛋的畜牧司司長張經緯將要調職去特生中心，是否真有其事？ |
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陳代理部長駿季：我想在這一次的專案進口，我們從結果來看這個成效是穩定的…… |
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邱委員顯智：對，是有這件事嗎？ |
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陳代理部長駿季：但是在執行面，我們…… |
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邱委員顯智：次長，就是說有沒有這件事啦？ |
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陳代理部長駿季：對，有這件我們正在處理的事情。 |
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邱委員顯智：有這件事喔？ |
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陳代理部長駿季：對。 |
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邱委員顯智：OK，好。 |
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院長，現在是叫做一屍三命，已經折損了三位包括部長這麼重要的官員，去職這件事情，我覺得這不是重點，重點應該是說事情要怎麼解決啦！ |
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陳院長建仁：沒有錯。 |
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邱委員顯智：因為以後你也可能繼續買，如果有這個需求的話，這個事情到現在為止看起來還是沒辦法解決嘛！這才是大家所憂慮的，包括這個蛋的流向，大家非常擔心是不是流到社區的供餐給我們的老人家或是小學生的營養午餐等等…… |
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陳院長建仁：我們已經有公布了，營養午餐絕對不會有，因為剛才教育部已經講得很清楚，營養午餐一定用國產的蛋，所以這個部分請大家不用擔心。 |
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邱委員顯智：院長，我想先請教，你認為說從8月底，我揭露了這個專案進口蛋政府補貼差價將近5.7億嘛！我一開始的時候為什麼關注這個事情？是因為我以為是從農發基金來的，我覺得我們是農家子弟，農發基金應該用來支持、保護我們的農民，怎麼可以用於平抑蛋價？我覺得這條錢很奇怪，一開始的時候我是這樣認為。 |
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陳院長建仁：這個不是給…… |
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邱委員顯智：沒關係，院長，我現在想請教你，從進口商的遴選，包括價格，你們是多少錢買的、合約、到最後雞蛋的保存，甚至後來大家談到有效期限、現在進口蛋的流向，包括現在大量雞蛋的報廢、洗產地等等一連串的爭議，農業部過去做的回應有說服你嗎？有把所有的問題講清楚嗎？院長。 |
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陳院長建仁：我覺得在相關整個流向的掌握上面，我們剛才已經有跟大家報告，大部分17%是殼蛋上市，然後大概百分之二十幾是加工蛋…… |
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邱委員顯智：院長，我想提醒你，你自己看他們最近的表現，你看左邊這個圖，很顯然農業部的說法只能說服自己，說服不了民眾嘛！所以才會有現在這個問題。那為什麼民眾不願意相信農業部？你看左邊這個圖，它說巴西蛋被揭露保存期限標示錯誤後，9月12號的時候農委會拍胸脯保證巴西專案進口蛋都在有效期限內，它說所有的雞蛋，9月12日是這樣講的。結果時力黨團追了好幾天巴西蛋去哪裡之後，農委會又自己出來開記者會說，超過5,000萬顆進口蛋逾期要銷毀，而且八成是巴西的，從頭到尾這些講法完全都兜不攏的情況之下…… |
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陳院長建仁：委員，看文章要看清楚，我們說的是上市的那些蛋都是在效期內，沒有在效期內的，我們就放在我們的…… |
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邱委員顯智：院長，左邊這張圖，你不能聽農委會的話，你應該要…… |
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陳院長建仁：不是，真的是這樣啊！ |
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邱委員顯智：你應該要思考，你自己看一下它的簡報，它的簡報是什麼？目前巴西專案進口雞蛋，不是說上架的，它這樣說是不對的。院長，我只是提醒你，你真的要仔細去看它的說法，它說巴西專案進口雞蛋都還在有效期限，這不對嘛！過了幾天、6天之後，你又出來講說有5,000萬顆已經銷毀，不是5,000顆，是5,000萬顆耶！院長。 |
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陳院長建仁：我們要看記者問農業部的情況…… |
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邱委員顯智：這個是它自己的簡報。院長，我想先請教，因為現在拿出來的資料，也是今天的專案報告、也是本來就有的東西啦！其實從頭到尾一而再再而三，我們一直要求它要提供資料，但是搞到部長已經下臺了，資料還是沒辦法提供出來，所以在這邊我直接要求院長，是不是比照慶富案跟815大停電，由行政院的政務委員召集一個專案的行政調查小組，然後由院的層級來調查？因為它本身就是一個被調查的機關嘛！就由行政院組一個專案調查小組，交一個完整的報告給立法院和全體的國人來檢驗，院長，這樣可以嗎？ |
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陳院長建仁：委員，你想要看的報告是雞蛋流向的報告嗎？ |
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邱委員顯智：不管是從雞蛋的流向，我剛剛講了，從雞蛋的流向到你跟巴西的這些廠商跟巴西當地的這些人的契約等等，還有很多包括雞蛋的保存也好，有效期限、遴選價格、合約，到最後它為什麼決定這個價格，它本來就是一個被調查的機關，對不對？ |
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陳院長建仁：這個都有一定的程序，而且我們也清清楚楚的，可以跟委員來做報告。 |
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邱委員顯智：院長，你交給被調查機關自己調查，搞到最後的結果就是完全沒有辦法調查。 |
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陳院長建仁：委員，我想跟你講的就是，在這整個雞蛋採購的過程當中，所有的證件、文件都是很齊備的。 |
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邱委員顯智：已經發生這麼久了，從8月底我開始質疑說這5.7億是不是農發基金出來的，到現在還是沒辦法清楚的說明白，所以現在才需要來專案報告嘛！院長，我再跟你舉個例子，你自己看，這個圖其實非常清楚，它說什麼？它說進口雞蛋包裝盒上的製造日期是臺灣的洗選日期。巴西進口雞蛋全程冷鏈跟包裝完整，效期可以達到4個月。這兩個就是衝突的嘛！為什麼？因為洗選的水溫要30度以上，院長，這很清楚！所以它怎麼有辦法在全程4個月什麼冷鏈、什麼有的沒的，所以…… |
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陳院長建仁：委員，我跟你報告一下，臺灣本土產的雞蛋在洗選後，它的效期就加一個月，但是這一次因為是我們專案進口的關係，我們專案進口是從國外進來的，就看國外產地寫的截止日期…… |
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邱委員顯智：院長，其實我不知道農業部有沒有跟你說實話，基本上按照衛福部，部長也在這邊嘛！ |
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陳院長建仁：就是看產地的截止日期啊！ |
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邱委員顯智：就是生鮮蛋品洗選作業指引，你進來是要洗選的，為什麼要洗選？他們可能要跟你說實話，總之既然要洗選，這個洗選的水溫要維持在30度以上，而且至少要高於蛋品溫度5度以上，以防止洗潔劑或者是微生物的侵襲，從蛋殼的縫進去，所以這表示說進口蛋只要一經洗選的話，基本上它根本就不能符合所謂巴西原廠得以保存120天的條件嘛！因為它上面寫說，它全程冷鏈可以達4個月，這4個月大家就已經覺得很「譀古」了，因為我之前就提出過，日本跟美國的效期也不是像這樣，好！即便按照它的說法，說什麼全程冷鏈可達4個月，但從巴西進來臺灣的時候是要洗選的，洗選的水溫就30度了嘛，所以你怎麼可以跟社會大眾講說什麼全程冷鏈可以達4個月，然後說這樣還在有效期限？這是完全錯誤的！院長。 |
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陳院長建仁：我們請部長來回答。 |
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邱委員顯智：不是，院長，我現在是告訴你，它的說法已經被人家打臉了…… |
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陳院長建仁：沒有，你聽他講…… |
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邱委員顯智：我現在就是說，你應該要了解。 |
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陳院長建仁：我了解啊！ |
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邱委員顯智：因為你如果按照它的說法照單全收的時候，它就是一個被調查的機關了…… |
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陳院長建仁：沒有，現在…… |
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邱委員顯智：所以我才跟你講說是不是由院、由政委來召集一個院的調查委員會，比照慶富案的方式，你可以給國人一個清楚的交代。最慘的狀況也不會比現在慘了嘛，你現在已經折損3個這麼重要的官員了，但是…… |
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陳院長建仁：委員，我要跟你講…… |
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邱委員顯智：這個不是重點，重點應該是說把這個事情釐清，而不是誰去職的問題啊！ |
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陳院長建仁：委員，我完全了解你所講的，但是我要講的是，這所有的過程都是在農業部的掌控當中，關於洗選的日期等等，你不給部長講，你怎麼曉得他沒有掌握這個資料呢？給他回應一下。 |
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邱委員顯智：那我直接問他啦！到底農業部有沒有就進口蛋進入到臺灣之後的洗選、運輸跟販賣的時態，去研擬能夠保障食品安全的效期？你到底有沒有去做相關的研擬？而不是說你們花錢去買雞蛋後，那些廠商通通都不用負責了，但是你進口後，你要怎麼去處理、要怎麼去洗選、要怎麼運輸、要怎麼販賣，然後才能夠保證蛋不會過期，現在買進來後，你的過期的蛋是5,000萬顆，對啊！ |
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陳代理部長駿季：我跟委員說明一下，我們從巴西進來的時候的有效期間是由業者根據它過往輸出到不同國家的不同樣態的平均值，大概120，所以他會標120天，那120天從當地國一直到我們的畜產會是全程冷鏈。 |
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邱委員顯智：是嘛！ |
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陳代理部長駿季：進來以後，我們是根據目前國內的慣例，洗選日當作製造日，然後一個月…… |
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邱委員顯智：院長，所以你聽得懂他的意思嗎？從進來到畜產會是全程冷鏈嘛？ |
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陳院長建仁：對。 |
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邱委員顯智：但是進來、洗選之後就不是全程冷鏈了！ |
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陳代理部長駿季：我們是根據我們現在的國……沒有…… |
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邱委員顯智：你怎麼還可以保證這樣的效期？ |
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陳代理部長駿季：同樣的，在國內部分，我們國內的雞蛋在洗選的時候，也會有一部分的時間在冷鏈…… |
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邱委員顯智：不是嘛！這樣就不是所謂的巴西進口雞蛋全程冷鏈、包裝，有效期可達四個月，對不對？你可以說你從巴西進來到畜產會全程冷鏈，這樣可以有效期四個月，對不對？ |
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陳代理部長駿季：我們…… |
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邱委員顯智：但是你一旦經過30℃以上的洗選之後，你就不能夠做這樣的保證了…… |
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陳代理部長駿季：我想委員誤會了。 |
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邱委員顯智：你沒有去做這樣研究，你怎麼可以一再保障雞蛋安全，你胡亂保證嘛！ |
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陳代理部長駿季：我想有效期間120天跟全程冷鏈是兩件事情…… |
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邱委員顯智：你的PowerPoint上面就是這樣寫！你自己看一下你的PowerPoint。 |
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陳代理部長駿季：不是全程冷鏈之下120天，這個是兩件事情。 |
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陳院長建仁：他的意思是…… |
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邱委員顯智：院長，我覺得你們現在的重點是…… |
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陳院長建仁：他們有考慮到從每個國家買蛋進來都有洗選的過程，所以他們就估計需要120天是包括了…… |
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邱委員顯智：院長…… |
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陳院長建仁：他並沒有說120天完全冷鏈。 |
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邱委員顯智：我現在要講的就是，他根本就沒有針對這個保存期限去做一些研究，所以導致現在買的這些雞蛋，竟然有這麼多顆過期。你買了這麼多顆的…… |
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陳院長建仁：雞蛋過期和保存沒有關係。 |
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邱委員顯智：你花了5.7億，對不對？ |
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陳院長建仁：不，我跟你報告…… |
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邱委員顯智：到最後的結果，你是說你想要…… |
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陳院長建仁：最重要的是3、4、5月進來的雞蛋，我們都能夠銷售得很好，可是6月以後，因為復養的機制起來，所以國內的生產增加了。 |
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邱委員顯智：我問你一個簡單一點的，你知道巴西進口的雞蛋，這8,000萬顆幾乎都是同一批嗎？幾乎都是同一個時間生產的，到最後結果是已經有超過5,000萬顆蛋，總量近四成，你買的雞蛋有四成已經逾期了。院長，你知道嗎？在下個月初的時候，再一批的巴西蛋如果沒賣掉、過期的話，這個數量還會再更高！ |
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陳院長建仁：但是我們會在它過期以前來加工、冷凍。 |
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邱委員顯智：院長，你不覺得這個有問題嗎？到最後你買的蛋有四成是過期，下個月還會更高，所以現在…… |
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陳院長建仁：剛才我就想跟委員報告，你說因為買雞蛋進來的時候，我們有雞蛋在庫存裡面，但是我們要考慮到雞農復養以後雞蛋的產量。 |
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邱委員顯智：院長，你看一下…… |
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陳院長建仁：如果我們把雞蛋釋出去的話，那麼雞農的蛋價就下降，我們沒有辦法保護雞農，所以本來調節是必要的…… |
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邱委員顯智：你看一下這一張表，你看一下最右邊這一張表。 |
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陳院長建仁：而且調節的蛋只占所有的產量不到百分之一。 |
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邱委員顯智：院長，每一季蛋的需求是不一樣的，對不對？ |
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陳院長建仁：當然。 |
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邱委員顯智：這我們同意嘛！ |
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陳院長建仁：當然。 |
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邱委員顯智：但是你有看到需求量的這個表嗎？他竟然是畫一個平行線，來，部長解釋為什麼？ |
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陳代理部長駿季：我想這個…… |
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邱委員顯智：表示你都沒有評估這個需求嘛！ |
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陳代理部長駿季：沒有、沒有，我要跟委員報告…… |
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邱委員顯智：你買的巴西蛋都是同一個時間會過期的蛋，你應該要去調配…… |
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陳代理部長駿季：委員的理解是錯誤的。 |
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邱委員顯智：結果你的圖是這樣子啊！ |
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陳代理部長駿季：第一個，這12萬顆是全年的平均值；第二個，巴西的八千八百多萬顆不是同時進來的，它是分批的，大概分為10批，所以它有不同的效期。 |
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邱委員顯智：你不要在這邊騙人！你幾乎都是買同樣一批、同樣一個到期的蛋。 |
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陳代理部長駿季：沒有，絕對沒有。 |
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邱委員顯智：幾乎都是啦！ |
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陳院長建仁：沒有、沒有！ |
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陳代理部長駿季：我們…… |
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邱委員顯智：我再問你，農產品、這些蛋的需求…… |
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陳院長建仁：你的數據不對。 |
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邱委員顯智：有可能是穩定、不變動的嗎？部長，有可能嗎？ |
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陳代理部長駿季：農產品的…… |
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邱委員顯智：就是蛋的需求，冬季、夏季有可能…… |
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陳代理部長駿季：對，它是會隨著季節變化…… |
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邱委員顯智：所以會變動嘛？ |
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陳代理部長駿季：我們是根據國內的……跟國外的去做…… |
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邱委員顯智：所以買的時候你要去看，對不對？ |
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陳院長建仁：但是臺灣…… |
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邱委員顯智：你這個圖是一條線、一條平行線，你的需求都是一樣的…… |
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陳代理部長駿季：那個只是一個平均值…… |
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邱委員顯智：你聽我問，需求是一模一樣的…… |
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陳院長建仁：但是每一個月差不多，差大概10%左右而已，因為冬天吃蛋，夏天也吃蛋…… |
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主席：好，謝謝邱委員。 |
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報告院會，上午質詢到此為止，下午2點30分繼續開會，進行質詢。 |
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現在休息。 |
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休息（12時10分） |